Dimka писал(а):Еще раз напомню, что в п. 10.14 есть условие: "... результат сообщен ...". Единственным действием строго прописанным по положению без использования п.3.6 было дождаться сообщения о игре, после этого отменить результат якобы сыгранной игры и назначать штраф -2 обеим командам. Однако такое развитие событий вызывает некоторые трудности с доказательством росписи, местом и временем игры.
Дмитрий, спасибо за Ваши комментарии, но к сожалению Вы не ответили на мой вопрос: Чем руководствовались организаторы, когда звонили командам?
Вы говорите, что вызывает некоторые трудности с доказательством росписи. Команда RMS действовала в соответствии с Положением, чтобы доказать роспись (время и место игры) команда позвонила Вам во время предполагаемой игры, чтобы зафиксировать время и место нарушения. Вместо адекватных действий, Вы позвонили командам и сообщили, что их попытка нечестной игры провалилась. Вы своими действиями не дали добросовестным командам действовать в рамках Положения, исключили возможность применить п.3.6. Теперь Вы выгораживаете недобросовестные команды, хотя Вам предоставили доказательства того, что игру никто и не собирался играть честно.
Разъясните порядок действий команд в случае выявления факта фальсификации. Кто может выступать непредвзятой стороной, если организаторы приветствуют нарушения?
Верно ли я понимаю, что каждой команде КВЛ, которую заметят на росписи матча теперь будет штраф всего "-1" очко и возможность переиграть?
Добавлено спустя 7 минут 58 секунд:
Dimka писал(а):Решение принято.
Что касается отмены переносов на неопределенное время - это воэможно. Однако в месте с усечением возможностей недобросовестных команд мы затрудняем жизнь добросовестным, которые честно доигрывают свои игры.
Меня удивляет часто звучащая позиция: "Мы будем играть не честно, а вы нам этого не давайте!"
Умение признать ошибки красит любого человека, даже если этот человек организатор турнира.
Команда RMS честно доиграла свои игры, хотя в период коронавируса это было сложно, порой собиралось 6 человек. Ваши слова, что это кому-то затрудняет жизнь, ничего не стоят после принятого в интересах одной команды решения.
Предлагаю Вам принять решение перевести команду Студенты сразу в Супер-лигу. Не обращайте внимание, что это не предусмотрено Положением, Вы же можете принять решение, этого точно хватит.
Абсолютно согласен,что признать свою ошибку, в этом нет ничего сверхъестественного, мы целиком и полностью ее признаём! Почему организатор не хочет этого сделать
Сейчас ситуация сводится к тому,что пока ВК Студенты не признают факт получения важнейших для них очков в нечестной во всех смыслах игре, которую они даже не планировали играть, после поражения от команды Rms, всё останется как есть! Но почему?? Ведь очевидно,имея все доказательства,что ребята испугались и просто не хотят совершить мужской поступок,хотя бы раз во всей этой истории!!!
Я был тот человек, который звонил Диме от лица РМС в субботу.
Было так: Я позвонил и сообщил, что игры нет. Дима тут же позвонил ребятам и подтвердил, что действительно игры нет и мы их поймали. Дальше он сказал, что для того, чтобы наказать их по полной, надо было дождаться, когда они заявят счёт. А так он им предложит два вариант действий: 1) Либо кто-то из них берёт ответственность на себя 2) Либо они могут перенести игру на воскресенье.
Сейчас есть прямые док-ва сговора от участников.
Выводы: 1) Люди были пойманы 2) Организаторы это знают и оштрафовали их, но не полностью, т.к. счёт не был сообщён. 3) Вместо счёта одна из команд подтверждает, что сговор был.
Считаю, что это на 100% заменяет счёт. Прошу аннулировать воскресную игру команд и оштрафовать команды за прямой сговор на -2 очка каждую.
Дмитрий, может быть, не желая этого, но вы создали прецедент. Теперь , допустим, если я захочу расписать с кем-нибудь игру, и нас на этом подловят, могу ли я расчитывать на Ваш предупредительный звонок, о том, типа, ребята, Ай-яй-яй, надо сыграть, но вам будет всего лишь -1. А в это время наши конкуренты сыграли энное количество игр, что в итоге дало нам преимущество, в дальнейшем ... Наказание должно быть неотвратимым и жестким, чтобы искоренить фальсификат. Я так считаю
Дмитрий, уход от ответов на конкретные вопросы и затягивание ответов не красит Вас как ответственного организатора. Если Вы тяните время, чтобы в понедельник сослаться на тот факт, что расписание уже составлено, то убедительно прошу Вас дать четкие ответы на ВСЕ вопросы в кратчайшие время. Как показывает ситуация, составление расписания не является гарантией проведения матча. Да и изменить расписание 2 групп дело одного вечера. Проявите, пожалуйста, ДОБРОСОВЕСТНОЕ отношение к участникам КВЛ особенно в ситуации, которую Вы сами и создали.
Лаврушин Владимир, возможно вы не заметили ответа на свой вопрос, но я на него ответил. Вы видимо не сталкиваетесь с изощренностью команд, которые ищут выхода из затруднительного положения.
Добавлено спустя 1 минуту 34 секунды: Карен, я вижу выходом только изменении текста п. 10.14, что и будет проделано.
Добавлено спустя 2 минуты 38 секунд: Организаторы ничего не ждут. Решение принято 01.02.
Дмитрий Смуров (орг. Клуба, игрок "Март", "Лямбда", "ЮЛМАРТ")
Dimka писал(а):Лаврушин Владимир, возможно вы не заметили ответа на свой вопрос, но я на него ответил. Вы видимо не сталкиваетесь с изощренностью команд, которые ищут выхода из затруднительного положения.
Добавлено спустя 1 минуту 34 секунды: Карен, я вижу выходом только изменении текста п. 10.14, что и будет проделано.
Добавлено спустя 2 минуты 38 секунд: Организаторы ничего не ждут. Решение принято 01.02.
Дмитрий, спасибо за Ваши комментарии. Думаю все смогут самостоятельно сделать выводы, нет смысла обсуждать эту тему дальше.
Я еще раз перечитал Ваши ответы на мои вопросы и, к сожалению, не увидел ответа на вопрос, по каким причинам организаторы звонили командам. Буду признателен, если Вы скинете цитату.
Как Вы планируете изменить пункт 10.14? Какая будет новая редакция?
Опишите, пожалуйста, порядок действий команды, если она выявила фальсификацию. Кого и в какие сроки необходимо уведомлять, какие доказательства и кому предоставлять, чтобы команды получили максимальные штрафы в соответствии с Положением? Очень бы хотелось, чтобы при этом организаторы не уведомляли нарушителей, что их проверили.
Вспоминается строчка из песни группы "Многоточие": "Закон - на улице натянутый канат. Кто ростом мал, тот вниз проскочит, а кто велик - перешагнет". Тут видимо решили, что верх Хард А - это уже уровень, где можно позвонить ребятам и дать сыграть, не смотря на то, что выявлен явный факт нарушения и нужно обе команды штрафовать по -2. А тут перешагнули через "канат" Где-нубидь в лайте всем просто было бы наплевать на результаты, и просто никто не поехал бы проверять в аналогичной ситуации. Проскочили под "канатом" Предполагаю, что медиум и хард Б - это лиги, где команды получили бы по -2 без каких либо вопросов в аналогичной ситуации
В общем все как и в нашей стране. Организатор хочет угодить всем, найдя золотую середину. Желание хорошее. Но когда все вскрылось настолько явно, то должно последовать показательное наказание, чтобы люди понимали ответственность своих действий.
В судействе если соперник нарушает расстановку, судья не имеет права сообщать об этом до совершения ошибки, если капитан сам не спросил его кто где должен стоять, хотя и видит что команда потеряет очко. Иначе это можно посчитать помощью сопернику. И возможно это очко станет решающим в матче. При этом желание помочь ошибающейся команде искреннее и без всякой предвзятости. Но по факту оно становится именно помощью в выигрыше очка команде, которая не должна была его выиграть. Это невольное подсуживание, что противоречит спортивному принципу. Вот тут организатор как раз выглядит как судья, который подсказал. Вроде бы хотел сделать доброе дело, а по факту создал неправомерное преимущество для команды, которой подсказал.
У нас много кто нарушает правила, на что и ссылаются виноватые команды. Но они не попадаются. А если попался, изволь получить по полной. Пьяный сел за руль и не попался. Нарушение было - да, наказания нет вообще - да. Пьяные катаются постоянно - да. Но если поймали, то и прав лишают, и штраф огромный выписывают. НО! Если поймали пьяным, и дали отделаться малой кровью(как в нашей ситуации) - либо была дана взятка, и тут уже контролирующий орган нарушает закон беря взятку. Либо поймали какую-то важную шишку, которой сделали снисхождение и отпустили. Тут уже страх контролирующего органа, что у него будут проблемы. Либо поймали кого-то своего, и сделали снисхождение по знакомству. Тут опять же прямая ответственность контролирующего органа. Просто если все это не становится достоянием общественности, то и вопросов ни у кого нет, все довольны. Но если вскрылось, то тут совсем другое дело. Либо по полной строгости к виновнику, либо уже наказывать контролирующий орган - того, кто помог, взял взятку, отпустил виноватого. Но у нас контролирующий орган - это и есть верхушка которая принимает решение, поэтому единственное, что может на них повлиять, это недовольная общественность, так как сверху их никто не накажет.
В прошлом году тоже сначала было принято решение по окончанию чемпионата одно, но под давлением команд его поменяли. Тут о ситуации знают единицы, остальным в общем-то плевать что там в 1-2 группе харда творится. Мое мнение и аналогии думаю всем понятны. Тем, кто из всего сообщения захочет выдернуть отдельную фразу и ответить только на нее, а на остальное закрыть глаза, как в предыдущий раз сделал кто-то из отвечавших, потрудитесь отвечать на все сообщение.
з.ы. Из курсов психологии: Человеку достаточно 20% того, что подтверждает его правоту из всего объема информации. И он уже будет считать, что он прав, если хочет это доказать. И ему на 80% опровержений будет очень легко закрыть глаза. В данной ситуации 20% можно найти у любой стороны. Делайте выводы )
Впервые за долгое время случайно забрел на казалось бы полумертвый форум - а тут такой контент))))
Больше всего во всей этой истории офигеваешь, сколько оказывается есть способов положить на спортивный принцип. Когда этим занимаются отдельно взятые команды, в принципе это не сильно удивляет. Но когда сами организаторы помогают командам находить способы легитимно расписывать игры и зарабатывать на этом очки - это уже за гранью здравого смысла. А в ситуации, когда это еще и напрямую влияет на турнирные расклады, в непредвзятость организаторов верить в принципе невозможно.
Я правильно понял, что можно попытаться расписать игру, а если "не прокатило" - не только не получаешь мгновенное наказание, но и можешь все-таки сыграть игру, и в сухом остатке заработать +2 очка, а не штраф -2 ???
Хорошая схема получается))) не удивлюсь если есть и другие)
В данной ситуации, оргов есть за что упрекнуть по 2 пунктам: 1. что они не дождались сообщения результата и выбрали альтернативный путь наказания, который могли гарантировать в рамках положения. В противном случае мы бы сейчас обсуждали произвол оргов по несоблюдению положению, но уже с другой точки зрения. При разборе расписей не в день игры, дежурный аргумент звучит так: "Да, по указанному адресу игры не было, но она была в это же время по другому адресу. Да, мы не сообщили о переносе. Наказывайте за это. -1 очко команде устроителю" 2. что выбранный ими размер штрафа мог быть больше. Почему он именно таков, я описал выше. Ориентироватся при назначении штрафа на турнирное положение команд не считаю возможным.
Дмитрий Смуров (орг. Клуба, игрок "Март", "Лямбда", "ЮЛМАРТ")
Dimka писал(а):В данной ситуации, оргов есть за что упрекнуть по 2 пунктам: 1. что они не дождались сообщения результата и выбрали альтернативный путь наказания, который могли гарантировать в рамках положения. В противном случае мы бы сейчас обсуждали произвол оргов по несоблюдению положению, но уже с другой точки зрения. При разборе расписей не в день игры, дежурный аргумент звучит так: "Да, по указанному адресу игры не было, но она была в это же время по другому адресу. Да, мы не сообщили о переносе. Наказывайте за это. -1 очко команде устроителю" 2. что выбранный ими размер штрафа мог быть больше. Почему он именно таков, я описал выше. Ориентироватся при назначении штрафа на турнирное положение команд не считаю возможным.
Дмитрий, читая Ваши сообщения, каждый раз узнаешь что-то новое Спасибо, что стараетесь и придумываете отмазки своим действиям. У проблемы, которую Вы описали, есть очень просто решение - добавить в протокол адрес зала, а также не давать командам переносить игру в день самой игры. Но и на это предложение у Вас будет отмазака, как и на запрет переноса на неопределенную дату. Могу Вам предложить текст отмазки, потом скопируйте его в свой ответ: "это будет не удобно добросовестный командам, ведь им придётся заполнять ещё одну строчку в протоколе".
Но, как верно отметил Карен, морозы сейчас очень крепкие, одевайтесь теплее, чтобы сохранить то, что осталось.
lavr001, вы правы про способы решения. Какие-то похожие меры и будут зафиксированы. Положение, как способ защиты от... всегда объективно отстает от творчества заинтересованных лиц - нападения. В моих словах возникает что-то новое для вас, возможно, потому, что вы обдумываете только одно возможное направление развития событий, кажущееся вам очевидным, и, вероятно, не представляете всей картины "защита-нападение" с которой приходится сталкиваться организаторам при такой гибкой конструкции чемпионата, как наш.
Оскорбления же не делают вам чести... Надеюсь это не норма ни для вас, ни для прочих.
Дмитрий Смуров (орг. Клуба, игрок "Март", "Лямбда", "ЮЛМАРТ")
Дмитрий, очень странно слышать от вас слова о чести. Ваши решения как раз ей и противоречат. Вносить изменения после нарушения положения организаторами по-прежнему не снимает всех вопросов, которые задали Вам.
Наверное Вы неверно интерпретировали мои сообщения, в них я искренне выражал заботу о здоровье организаторов, ведь кто в противном случае будет заботиться о беспристрастности решений в КВЛ?
Как сейчас выглядит вся эта ситуация - до оргов пытаются донести какую-то позицию, оргам откровенно насрать, они «приняли решение» и считают его единственно верным Когда команда «Аврора» откровенно признаётся в фальсификации игры даже в воскресенье - Вы, Дмитрий, все равно решаете ничего не менять. По какой причине на этот раз?
Зачем нужно положение, если вы по своему решению, принятому каким-то неведомым всем путём, решаете поступить совсем иначе?
Корректно ли дать возможность студентам играть в Харде 1? При условии, что без этой росписи варианта выйти у них не было. В моем понимании нет. И я думаю, что многие, кто отписывался в этой ветке форума, меня поддержат
Объясните, почему учитывается результат сфальсифицированной игры?
1) У команды ВК Студенты явно есть покровитель в лице администрации клуба. (как иначе объяснить такое странное "незаинтересованное" поведение, складывается ощущение,что выступают в качестве адвокатов, могли бы ради приличия призвать и их к ответу! ) 2) Если решил пойти обманным путем, иди до конца и ты непременно победишь. ( по крайней мере в рамках этого клуба точно!) 3) Администрация не хочет/желает признавать свои ошибки, что-либо менять и развивать клуб! По их мнению всё итак отлично работает. Позиция получить взносы и сделать расписание приносит выгоду, действительно, зачем что-то менять....?
З.ы Сейчас я уже точно уверен в том,что администрация не только не собиралась наказывать (как положено!),а наоборот помогала команде ВК Студенты и дала четкие разъяснения как нужно вести себя в данной ситуации,чтобы выйти сухими из воды!
З.з.ы Друзья, подскажите за какую ещё команду организаторы,простите за жаргон, так ВПРЯГАЛИСЬ!??!
Спасибо за высказанные мнения и оценки. Вполне искренне. Если вы высказываете свое мнение, это не значит, что все окружающие должны его разделить и сменить свое на ваше. Это касается как оргов, так и капитанов и игроков. Позиция симметричная. Все высказали свое мнение и остались при своих. Такое тоже бывает.
Меня удивляют люди, которые сначала хотят всех обмануть, а когда оказываются в проигрыше, занимают позицию "нас обидели", "мы виноваты меньше, а они больше", "недоставайся же ты никому" и т.д. и, конечно, находят вокруг тех, кто якобы лоббирует, патронирует и т.п. их "обидчиков". Когда говорят, что я "обижаю" другие команды своим решением, забывают, что только что своим обманом изо всех сил боролись против этих самых команд и в грош их не ставили... Говорят, что человек склонен подозревать в других прежде всего собственные недостатки.
Что касается упреков в "произволе", то на все это уже были ответы выше. Как раз в действиях оргов произвола не было, решение равновесно (безусловно это мое мнение, ваше вы высказали).
Благодарю Студентов и Аврору, вы помогли найти очередное слабое место в Положении и пополнили копилку нашего опыта. Постараемся устранить законодательно
Я на этом дискуссию прекращаю.
Дмитрий Смуров (орг. Клуба, игрок "Март", "Лямбда", "ЮЛМАРТ")
Во-первых: кому всё же это было больше нужно, всё-таки смотрите таблицу когда выносите решения!
Во-вторых: своей упрямой позицией вы наказали совершенно не виновных ни в чём! (Имею ввиду Rms) А тех кто был действительно виновен(ЕЩЁ РАЗ ПОВТОРЮСЬ У ВАС ЕСТЬ ВСЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА ЭТОГО) вы фактически протащили наверх!
В-третьих: на конкретные вопросы ПОЧЕМУ, нужно и отвечать конкретно,а не размазывать непонятно что!
З.Ы И в последнем своем посте,вы как-будто бы ехидно улыбнулись, чем самым подтвердили мои слова выше!
Позволю себе прояснить ситуацию, поскольку общался с Дмитрием перед вынесением им решения и немного ясна природа этого сейчас уже спорного решения. Орги вынесли решение с наказанием обеих команд по одному очку и без учёта их турнирного положения. На момент вынесения решения ситуация с инициатором фальсификации была неочевидна и большое количество перенесенных игр на конец тура указывала, что в таком раскладе фальсификация больше выгодна Авроре. Но.... ПРЕДЪЯВЛЕННЫЕ доказательства (переписка, договоренности и т.д) перевернули ситуацию полностью до наоборот. Поэтому и возникло это недовольство. Хотя в этой ситуации как и по положению (закону), так и по всем понятиям (мужским, спортивным) Студенты виноваты чуть больше, но на их турнирное положение полученный штраф в -1очко никак не влияет. Да Аврора естественно виновата в том, что согласилась расписывать, но и Студенты виноваты никак не меньше уж точно!!! Я прекрасно понимаю, что организаторам уже не хочется менять расписание, переделывать уже выполненную работу, но... Дмитрий, это необходимо сделать, поскольку в противном случае вы явно даёте всему КВЛ явный повод усомниться в своей непредвзятости. Уверен, что Дмитрий и сам уже понимает, что с предъявлением таких доказательств Студенты должны были быть первыми наказаны, но менять решения вроде как уже нехорошо организаторам- конечно плохо когда то одно решение, то другое. Но Дмитрий! Сейчас обстоятельства, доказательства и мнение участников клуба указывают на то, что решение надо менять! И ничего в этом зазорного нет. Да придется менять расписание - но оно же пока тестовое). Справедливость и спортивный принцип не должны ставить кого-то выше из двух, пойманных на фальсификации, команд.
Stsss писал(а):Позволю себе прояснить ситуацию, поскольку общался с Дмитрием перед вынесением им решения и немного ясна природа этого сейчас уже спорного решения. Орги вынесли решение с наказанием обеих команд по одному очку и без учёта их турнирного положения. На момент вынесения решения ситуация с инициатором фальсификации была неочевидна и большое количество перенесенных игр на конец тура указывала, что в таком раскладе фальсификация больше выгодна Авроре. Но.... ПРЕДЪЯВЛЕННЫЕ доказательства (переписка, договоренности и т.д) перевернули ситуацию полностью до наоборот. Поэтому и возникло это недовольство. Хотя в этой ситуации как и по положению (закону), так и по всем понятиям (мужским, спортивным) Студенты виноваты чуть больше, но на их турнирное положение полученный штраф в -1очко никак не влияет. Да Аврора естественно виновата в том, что согласилась расписывать, но и Студенты виноваты никак не меньше уж точно!!! Я прекрасно понимаю, что организаторам уже не хочется менять расписание, переделывать уже выполненную работу, но... Дмитрий, это необходимо сделать, поскольку в противном случае вы явно даёте всему КВЛ явный повод усомниться в своей непредвзятости. Уверен, что Дмитрий и сам уже понимает, что с предъявлением таких доказательств Студенты должны были быть первыми наказаны, но менять решения вроде как уже нехорошо организаторам- конечно плохо когда то одно решение, то другое. Но Дмитрий! Сейчас обстоятельства, доказательства и мнение участников клуба указывают на то, что решение надо менять! И ничего в этом зазорного нет. Да придется менять расписание - но оно же пока тестовое). Справедливость и спортивный принцип не должны ставить кого-то выше из двух, пойманных на фальсификации, команд.
Дмитрий, на мой взгляд, от Ваших действий пострадала именно команда RMS, которая действовала в рамках Положения и вела честную игру. Никаких извинений и шагов по выходу из ситуации Вами предпринято не было.
Похоже Вам все равно на мнение команд КВЛ и решение менять Вы не собираетесь.
Надеюсь хотя бы эти предложения по изменению Положения Вы примете во внимание и реализуете: 1. Отменить возможность переноса на неопределенную дату. Вы аргументируете это тем, что вызовет неудобства добросовестным командам, но посмотрите на таблицу хотя бы суперлиги - 1 круг завершен, но не сыграно еще 5 игр. Все они перенесены на неопределенную дату. Как Вы думаете, все игры будет сыграны добросовестно? Многие команды ставят игры на неопределенную дату, а потом в последнюю неделю "играют" все эти игры. Более того, возможность переносить игру на неопределенную дату делает пункты 11.5-11.7 бессмысленными.
2. Изменить пункт 11.3, который позволяет осуществить перенос в день игры. На мой взгляд, перенос должен оформляться до игры, а не после того, как игра должна была состояться. Если перенос выполнен после времени начала игры, по спортивному принципу игра должна считаться несостоявшейся и команды должны быть наказаны.
3. Теперь по пункту 10.14 Закрепить Положением, что в случае выявления фальсификации Организатор не звонит командам до момента публикации результатов! (Вся эта ситуация вызвана Вашим звонком, поэтому Вас все и обвиняют в лоббировании интересов одной команды) Если факт фальсификации вскрыт и доказан (видео из зала, что игры нет, уведомление организатора во время игры и т.д.), то никакие отговорки команд не принимаются. Если команды заявляют, что провели игру в другом зале, то этот факт считается как игра, проведенная не под Положением, и ее результаты не могут быть приняты в расчет. Ведь на сайте КВЛ закреплено время, место и дата проведения игры. Команды должны заранее сообщать об изменении места и времени проведения (см. п.2). Добавьте в Протокол место и время проведения матча - отпадет необходимость доказывать, где была игра.
У Вас еще есть время ввести эти и другие изменения, согласно п.3.4 Положения: "3.4. Оргкомитет имеет право изменять отдельные пункты правил соревнований. Изменения могут вступить в силу только со следующего этапа (круга) чемпионата. Все изменения заблаговременно публикуются на сайте." 2 круг стартует только 08.02.2021.
И будьте, наконец, организаторами, которые не просто составляют расписание, а которые сохраняют спортивный дух соревнований.
Спасибо, что стараетесь и придумываете отмазки своим действиям.
)
