Рейтинг судей и игроков...абсурдная схема!!!

[Станислав]

П_Д_А, ты не прав - никто не строит систему определения лучшего судьи с целью сместить с пьедестала г-на Петрова - он с таким количеством игр непоколебим в этом году почти полсотни игр, а в прошлом аж 181!!!
Просто подняли вопрос, что систему подсчета надо привести в порядок и определять лучших с учетом многих факторов.

[П_Д_А]

Речь не о том, чтобы сместить Славика с первого места или воздвигнуть туда кого-то еще, просто в теме было выражено сомнение в том, что Петров - лучший судья, отсюда резонный вопрос: если не он, то кто?

[Сергей Д]

Не согласен с тем что судить Супер гораздо сложнее чем Лайт. Самое сложное судить средний уровень(Медиум и Хард), потому что люди всегда уверены что они правы, не замечают своих ошибок, думают что они очень хорошие игроки и ни когда не совершают ошибок, и лезут постоянно спорить с судьей, а потом просто на эмоциях и не объективно ставят оценки.
В Лайте люди стараются не спорить с судьей, потому что они не знают всех тонкостей.
А в Супере игроки более профессиональные и тоже стараются не спорить с судьей, и стараются вообще не допускать ошибок из-за которых могут возникнуть споры.
Тоже самое касается и уровня судейства в женских лигах.
Так что не знаю как выбудете выбирать коэффициенты, мне даже очень интересно
А судил я во всех лигах так что знаю о чем говорю.

[Шенец Николай]

Сергей Д Я вот подозревал, что тут именно так все и обстоит, у нас в Беларуси ситуация такая же, да и везде, наверное . Игроки с хорошим уровнем сами действительно неплохо разбираются в тонкостях, а если не разбираются - не лезут). Новички тем более не лезут разбираться. А вот середнячки - это да, беда, сам не раз сталкивался с капитанами, которые знают 2 пункта из 5-ти в статье и думают, что правы, а потом оценивают тебя на 2, или, еще "веселее", пишут протесты . Особенно впечатляет потом их выражение лиц, когда им тычут носом в пункты правил, о которых они ни сном, ни духом... но неудовлетворительную оценку судейства уже не исправить(...

[Dimka]

Очень хорошо.
Еще немного и, возможно, оставим рейтинг таким как был
Желающие обсудили и не пришли к согласию...

[Шенец Николай]

Да "глухой" форум), весна - никто высказываться не хочет почти, даже пофлудить), все в реале.

Таким, какой он есть - не вариант совсем) - с этим все согласились)))

[П_Д_А]

Шенец Николай
на самом деле большинству это не интересно, думаю, что многие даже и не знают, что рейтинг судей ведется.

[Fisher]

Интересно станет большинству, когда будет интрига, что с лучшим судьей, что с лучшими игроками, а так... флудить волейболисты, я так понял, не особо любят
Думается мне, что как раз обновление системы учета рейтинга увеличит интерес

[Dimka]

Сергей Д
Вот как раз было бы интересно услышать твои предложения по рейтингу как судьи.

[Сергей Д]

Честно я не знаю что предложить, поэтому и молчу. Нынешний рейтинг по большому счету это не рейтинг лучших судей, а просто рейтинг тех кто больше всего игр отсудил и поощрение соответственно тех кто потратил больше всего своего времени.
Я просто сказал что с коэффициентами тоже не все так просто. И то что люди думают что чем сильнее лига тем сложнее судить, так это не так.
Вообще все судейство зависит и от игроков, многие спорят с судьями хотя и не должны. На некоторых играх хочется даже воспользоваться карточками, но я их не всегда с собой беру, хотя пару раз были моменты когда они очень были нужны, потому что бывает что игроков даже не успокоить после споров, только еще больше начинают по всякой мелочи ругаться.

[Dimka]

Всем интересующимся. Статистика: http://www.v-open.spb.ru/refereestats
На нее же ссылка из Рейтинга судей.

Добавлено спустя 4 минуты 5 секунд:
Очень ровненько, на мой взгляд.

[zhigusha]

А вот еще одна статистика для любителей:
Оценки за судейство Петрова В.А. за 2-й круг в женской лиге В:
5,5
5,5
5,5
5,2 + претензии и протест
4,5
5,0 + пост гостевой команды с жалобами на судейство
5,0 + претензии гостевой команды
5,5 + комментарий гостевой команды о неадекватном судействе - оценка 5 от гостей при этом выглядит явно странно
5,5
Все данные взяты из ветки результаты 2-й круг женской лиги В
Итого 4 из 9 игр с претензиями по судейству.
Прошу заметить девушки из лиги В довольно немногословны на форуме в ветке результатов. Как правило только протоколы, в которых тоже довольно редки комментарии к игре. При этом 4 команды не поленились написать о претензиях к судейству в этих играх.
Так же хочу заметить, что мы сами играли в зале команд Балтик Стар с судейством Петрова В.А и претензий я не припомню, поэтому безусловно ничего личного.
Но на мой взгляд приведенная статистика по меньшей мере странна для победителя рейтинга судей.

[Talker]

Опять же ничего личного, но....
мы играли один раз два года назад при судействе господина Петрова в зале Балтик Стар и могу сказать точно, как судья с опытом, что господин Петров не знает (не знал) элементарных трактовок правил волейбола (пас либеро сверху с передней..., касание сетки в неигровом моменте снизу...и т.д), причём он не засуживал, он их просто НЕ ЗНАЛ!!!

[Dimka]

Ничего не имею против - ставим оценки.
Сыграли игру, выложили результаты, проверили, согласились или откорректировали (прецеденты есть).
На основании оценок ведем рейтинг.
Я только за.

[Шенец Николай]

Посмотрел статистику, приведенную Дмитрием, за что ему отдельное спасибо, и сделал следующие выводы:

1. Необходим контроль за выставлением оценок судьям. 80% - это не достаточно информативно, каждая пятая игра уходит без оценок, а ведь у нас много судей, которые провели 1-2 матча всего. Этот уровень должен быть 100%.

2. Оценок 4 - не более 15%, про 3 и неуд я промолчу. Необходимо, чтобы капитаны не боялись ставить объективную оценку - это на уровне психологии, но реально это проблема. Потому что какая бы мега-супер-формула ни была, если у всех средние оценки на уровне 4.5 и выше, то определить реально самого хорошего судью будет сложно, и победит всегда тот, кто проведет больше встреч. В этом плане гос-н Петров не досягаем .

3. Я все понимаю, но надо как-то мотивировать судей проводить не 1-2 матча за сезон. 30 человек на столько лиг, которые судят от 10 и более матчей - это очень странно. Хотя с другой стороны, 30 судей достаточно для проведения соревнований во всех лигах .


Возвращаясь к вопросу о коэффициентах и соотношении "качество-количество", верно было замечено, что нельзя подгонять формулу под кого-то или под какие-то условия, всем хорошо никогда не будет. Однако если надо все же сделать акцент на качестве, и я думаю, что это справедливо и всеми поддерживается, то в итоговой формуле необходимо добавить коэффициент, как я уже предлагал ранее. Например:

R = k*C_max*Q + 5*C, где

1 <= k <5 - коэффициент, отражающий, насколько качество важнее кол-ва. Я ранее предлагал k=3, что означает: "достаточно провести 40% игр от максимума на отлично, чтобы получить столько же баллов, если отсудить максимальное число игр на 4 в среднем" и "1 игра на 5 равносильна примерно 30 играм со средней оценкой 4". Думаю, что уместнее будет k=2 или даже k=1.5 - не настолько жестко "1 ~ 20" или "1 ~ 15". В этом случае даже судьи с малым числом матчей, но хорошо проведенных, будут выше в рейтинге, чем судьи с 10-ками матчей со средней оценкой 4 и ниже.

Кроме того, если будет 100% выставление объективных оценок, показатель Q (качество) по новой формуле серьезно поплывет у многих, что будет заметно даже без коэффициентов. И эти 1-2% неудовлетворительных оценок сыграют свою роль. В нынешней формуле они, практически, не влияют на ситуацию.

[Dimka]

Шенец Николай
Давай пользоватся в обсуждениях формулой
R = k1*(Q\5) + k2*(С\ C_max)
т.к. она более очевидно обозначает физ. смысл слагаемых (загнать ее в нужный диапазон значений всегда сможем, например умножив на 100 или переведя к твоему виду).

Есть еще мысль:
k1 = 1
k2 вычисляется на основе функции нормального распределения (или любой другой подходящей) http://ru.wikipedia.org/wiki/%CD%EE%F0% ... 5%ED%E8%E5
где
х = С или С\ C_max
+ модификация под интересующие пределы 0 <= k2 <1.
k2 = 1 примерно в C_max/2, после чего прирост второго слагаемого должен стать незначительным.
Таким образом мы минимизируем влияние на результат малого количества игр и супер большого. Автоматически получаем прирост важности первого слагаемого.
Как тебе?

[Шенец Николай]

Использовать функцию нормального распределения - это перебор . Во-первых, у нас явно не нормальное распределение, если случайной величиной считать кол-во матчей. Кроме того, у нас дискретный случай с ограниченным числом наблюдений (одно наблюдение = 1 судья), и уж точно нормальный закон и закон больших чисел нам не помогут. Для хороших статистик необходимо, как правило, 10000 и более наблюдений - у нас явно меньше. Кончено, есть исследования и для определения подходящих статистик при небольшом кол-ве наблюдений, но это все для нас будет "натянуто на уши". Если построить гистограмму (оценку плотности распределения), и вообще по своей природе, у нас скорее случай распределения Пуассона с параметром, близким к 1.

Идея с оценкой функции распределения и определения коэффициента на ее основе - это правильный подход любого аналитика, но тем самым мы искусственно подгоняем результат под "желание уменьшить влияние кол-ва матчей на итоговый результат". Но мы и так в формулу закладываем эти коэффициенты с тем же смыслом. Другое дело, что каждый сезон будет по-разному. Как уже говорилось, в один сезон Петров отсудит 180 матчей, в другой - 50, а в третий и вообще у нас может быть C_max <= 20, зато судей с 10+ будет много.

Если делать настолько гибко, то надо собирать статистику по окончании сезона, рассматривать распределение Пуассона и оценивать его параметр, а затем "подгонять" коэффициенты в итоговой формуле. Это все не просто, но возможно. Но все же я бы не советовал настолько заморачиваться

[Dimka]

Шенец Николай
Тут звучало интересное предложение от П_Д_А исключить малое количество игр и уменьшить значимость бесконечно большого.
Наши коэффициенты этого не решают, поэтому я и предлагаю поиграть коэффициентом второго слагаемого. Ничего не исключать, но снизить влияние малого числа игр и большого по отношению к среднему. Большое останется больше, чем среднее, но нарастание будет не линейным.

[Шенец Николай]

Проанализировал текущий рейтинг. Более половины судей провели только 1 матч, что дает значение медианы =1. Думаю, что эта картина вряд ли изменится. Из всего кол-ва лишь 5% (30 человек) судей провело 10 и более матчей. Судьи, проведшие 1-2 матча, составляют более 70% всего рейтинга.

В формуле коэффициент все равно дает линейную зависимость, не понимаю, какую нелинейность вы имеете в виду. Надо тогда в корне менять вторую часть формулы, например, вместо C использовать logC или что-то еще. Кстати, логарифм 1 даст 0, что даже интересно . Я подумаю на досуге еще, до след сезона время не жмет))))

[Dimka]

В целом мы поняли др. др. как мне кажется.
Меняем скорость роста второго слагаемого.
Да, возможно логарифм числителя.
Мне тоже кажется это интересным.

Добавлено спустя 5 минут:
У нас нет задачи, что бы судьи, отсудившие 1-4 игры могли лидировать в рейтинге. Только если остальные судят из рук вон плохо...

[П_Д_А]

Посмотрел бегло статистику, прям-таки отличники судейской подготовки Для сравнения залез на сайт ЛВЛ (МСК), там такого нет, с чем связан сей перекос не знаю.

Из всего кол-ва лишь 5% (30 человек) судей провело 10 и более матчей. Судьи, проведшие 1-2 матча, составляют более 70% всего рейтинга.

Вряд ли на звание лучшего судьи должен претендовать человек, который отсудил 2 игры за сезон, даже если он отсудил их прекрасно. Кандидатом в лучшие судьи должен быть человек, который судит регулярно, поэтому я и предложил считать рейтинг только для тех, кто отсудил не менее 10 матчей - все домашние игры в сезоне. Не нравится 10, возьмите 8, это уже не столь принципиально.

Теперь, собственно к формуле. Повторю свое мнение: нужно брать просто средний балл и все. Все-таки качество оценивается прежде всего оценкой, а не количеством игр и пр.
Как вариант, можно добавлять к оценке небольшие бонусы и/или штрафы:
- получил обе пятерки за 5-сетов, получи не 5+5, а 5+5+бонус
- отсудил "решающую" игру на отлично, тоже добавку получил, хотя тут вопрос с определением решающей игры...
- бонус за "первое" судейство команды, т.е. если судья до этого команду не судил, то ему добавка за первую игру с ее участием, чтобы поощрить тех судей, которые судят не только своих
- штраф за двойку

От количества игр рейтинг не зависит, достаточно провести минимум (8-10) игр.
Если математически, то рейтинг = X*средний балл, где Х - функция Хевисайда, которая равна нулю, если количество игр менее какого-то порога и равна 1, если количество игр больше какого-то порога

[Dimka]

Не хочется совсем выводить из рейтинга часть судей. Они должны быть, но не претендовать на лидерство.
А в рейтинге (при наличии полного списка судей) удобно при желании находить и оценивать состоятельность анонсированного на какую-то игру судью.

[Шенец Николай]

П_Д_А мы к этому и стремимся. Предложенная формула более адекватна и универсальна, нежели просто откинуть всех судей, кто отсудил менее указанного числа игр, а остальных сортировать по показателю качества. Ты не учел одного - я могу отсудить 10 игр на 5, или 50 игр на 5 - качество от этого не изменится, но кто из нас лучше? Естественно, тот, кто отсудил больше матчей с той же оценкой. Поэтому количественный показатель тоже важен при вынесении решения. Может, ты не силен в математических аспектах, но все равно посмотри внимательно на предложенную формулу прежде, чем предлагать свое. Твоя идея не так, чтобы плоха, но у нее много минусов, которые отсутствуют в уже имеющейся формуле.

Предложение по "решающей" игре - это интересно, конечно, но в рамках чемпионата такими играми можно считать только переходные игры, которые, вообще говоря, в рейтинге могут уже и не учитываться. На "показательные" и переходные матчи всегда лучше приглашать уже лучших судей по итогам сезона .

[Dimka]

Давай не будем откладывать доводку в долгий ящик, а то или эмир... или ишак...

[П_Д_А]

Ты не учел одного - я могу отсудить 10 игр на 5, или 50 игр на 5 - качество от этого не изменится, но кто из нас лучше? Естественно, тот, кто отсудил больше матчей с той же оценкой.

Учел, но зачем это пихать в формулу - это уже дополнительные показатели. Для примера возьмем звание лучшего бомбардира в футболе, лучшим становится тот, кто забил больше всех голов, но при равенстве этого показателя выше ставится тот, кто сделал это за меньшее число матчей

Добавлено спустя 2 минуты 42 секунды:

Предложение по "решающей" игре - это интересно, конечно, но в рамках чемпионата такими играми можно считать только переходные игры, которые, вообще говоря, в рейтинге могут уже и не учитываться. На "показательные" и переходные матчи всегда лучше приглашать уже лучших судей по итогам сезона

Ну тут я просто к тому, что бонус нужно давать не за судейство какой-то лиги, а за игру повышенной сложности, а такая может быть в любой лиге, равно как в любой лиге может быть простая игра, тут еще многое зависит от отношения команд к судье.

Добавлено спустя 13 минут 23 секунды:

Не хочется совсем выводить из рейтинга часть судей. Они должны быть, но не претендовать на лидерство.
А в рейтинге (при наличии полного списка судей) удобно при желании находить и оценивать состоятельность анонсированного на какую-то игру судью.

Не вижу проблемы, сам список судей вполне может остаться, но на "плюшки" должны претендовать только те, кто отсудил не одну-две игры, по-моему это логично