В связи со сложившейся спорной ситуацией просим высказаться капитанов и тренеров команд, играющих в женской лиге «А», провести совет капитанов по ситуации о снятии трех очков с команды Лия Отель из-за несвоевременно опубликованного переноса игры Лия Отель –PAROC. Лия Отель, дав Пароку перенос ожидала от инициатора размещения инфы о переносе, к сожалению, этого сделано не было, но на время этой игры в тот же день и время была поставлена другая игра, Лия Отель-Экстрим, что считаю может считаться информацией о переносе игры Лия Отель –PAROC на другой день, т.к. две игры не могут проходить в одно и то же время в одном и том же месте. Ранее всегда информацию о переносе выкладывал инициатор, что в принципе логично. И если произошли такие кардинальные изменения, которые подразумевают штраф, то организаторы должны были сообщить эту информацию капитанам команд. До сих пор многие не знают о существующем изменении, пока не столкнутся с этим. Перечитывать постоянно положение и "жить на форуме" тоже не все имеют возможность, как впрочем и организаторы, в частности, Дмитрий Блондин, который появляется здесь время от времени.
Предлагаю открыть расписание игр, под которым организатор женского чемпионата выкладывает информацию для команд со всеми изменениями положения и читаем: «Результаты сыгранных встреч должны быть переданы организаторам/опубликованы путем занесения через меню на сайте: "Результаты игр 2011-2012 —-} Сообщить результаты игры" в течении 2-х суток с момента проведения встречи. В противном случае команде хозяев засчитывается техническое поражение. Сведения о переносе должны быть опубликованы в соответствующей ветке на форуме, либо по электронной почте ds78@bk.ru по следующей форме: "Игра команды "Х" с командой "Y" перенесена с ДАТА на ДАТА по инициативе команды "?" Все игры должны быть сыграны до 25 апреля включительно.»
Ни о каких штрафных очках за неопубликованный перенос здесь не сказано, так же не написано, что о переносе пишет не инициатор, как было всегда, а хозяин зала. Вспомним ситуацию с неопубликованным переносом в первом круге в группе «Б»: никто из команд наказан не был, в соответствии с написанным выше организатором текстом.
Таким образом считаю, что организатор подошел формально к решение вопроса, 3 очка сняты с Лия Отель предвзято. Просим высказаться представителей команд по этому вопросу.
Давыдов Денис (Хранитель брэнда Отель), Дубы-Колдуны (40+), Лапти (Медиум), Рощино (54+). Все сообщения отражают только мое личное мнение...
D.Denis писал(а):Ранее всегда информацию о переносе выкладывал инициатор
Абсолютно верное замечание! Команда, просящая перенос должна сама позаботиться об информировании Оргов. Вне зависимости от того, кто является хозяином встречи!
Устинович Игорь Организатор и Капитан "Сестрорецк" Организатор Кубка Сестрорецка по пляжному волейболу
D.Denis писал(а): Ранее всегда информацию о переносе выкладывал инициатор
Абсолютно верное замечание! Команда, просящая перенос должна сама позаботиться об информировании Оргов. Вне зависимости от того, кто является хозяином встречи! Устинович Игорь
Согласен с Джаном,уверен,что о данном изменение не знает половина команд лиги,мы за отмену решения о снятии трех очков с команды Лия Отель. тренер Балтики:Елизаров Николай.
Думаю, если подобный "опрос" провести ПОСЛЕ итогов чемпионата, то его результаты были бы объективнее. Решение о снятии трех очков с "Лия Отель" изменило шансы ряда команд попасть в медали, включая золото. Думаю, сложно высказаться против этого штрафа, понимая, что твоя команда в итоге потеряет такой шанс.
По ситуации: - сам пункт Положения выглядит натянутым, слишком серьезный штраф за невнимательность или неосведомленность - не может такое нарушение быть приравнено, скажем, к "росписи" игры, не должно; - в конце концов, можно разделять такие нарушения на "ДО самой игры" или "ПОСЛЕ ее завершения", тут же ситуация была исправлена задолго до игры, непонятно, в чем критичность нарушения, если команды о дате переноса так и не успели договориться (на момент выявления нарушения), к тому же капитан "гостей" отреагировала мгновенно и извинилась за невнимательность - ВСЕ здесь знают, что это ошибка, а не злой умысел; - в первом круге подобный прецедент действительно был, но никого не оштрафовали (что теперь, в связи с нынешними событиями, выглядит уже грубым нарушением Положения со стороны Организаторов), а если воспринимать это как "последнее китайское предупреждение", то за ним не последовало никакого информирования капитанов, большинство игроков и капитанов явно и сегодня ничего не знают об этом; - важно помнить, что далеко не все читают форум, и информация, которая завсегдатаям давно известна, для кого-то может оказаться полным откровением, особенно если обсуждения происходят ВНЕ ветки, относящейся к твоей Лиге - немногие капитаны Лиги А читают результаты игр Лиги Б, и наоборот - и мы совсем не обязаны этого делать.
Я безусловно также за отмену штрафа.
---------------------
Юлия Бачинская, капитан и организатор команды "Отель"
Непонятна сама идею обсуждения. Есть конкретный пункт положения. 11.3. О переносе игры команда хозяев обязана предупредить оргкомитет (сообщением на форуме в соответствующем разделе или смс-сообщением) не позднее, чем в день назначенной игры. В противном случае команде хозяев записывается «-3» штрафных очка. Игра проходит в соответствии с переносом.
Все достаточно прозрачно, и решение соответствует букве закона.
Инициатор должен сообщать о переносе, разговор об этом был, но почему то в положении не отразился. В данной ситуации было оговорено кто будет выкладывать перенос, но этот человек забыл это сделать. В итоге наказана команда хозяев. Я считаю не совсем справедливо. Решение все же должно оставаться за капитанами Женской лиги А. поэтому это так мысли в слух.
Как капитан команды Фортуна, хочу сказать, что некоторые пункты нашего положения очень неудобны на практике, например данный пунк по поводу которого и затронута эта тема: 11.3. О переносе игры команда хозяев обязана предупредить оргкомитет (сообщением на форуме в соответствующем разделе или смс-сообщением) не позднее, чем в день назначенной игры. В противном случае команде хозяев записывается «-3» штрафных очка. Игра проходит в соответствии с переносом. В случае переноса игры на более ранний срок, по сравнению с указанным в расписании (в том числе перенос уже перенесенной игры) команда хозяев обязана сообщить об этом не менее, чем за день до новой даты игры. В противном случае команде хозяев записывается «-3» штрафных очка. Игра проходит в соответствии с переносом.
Но к сожалению на практике гораздо удобнее было бы так как предлагает , например, Джан:
Джан писал(а):
D.Denis писал(а):Ранее всегда информацию о переносе выкладывал инициатор
Абсолютно верное замечание! Команда, просящая перенос должна сама позаботиться об информировании Оргов. Вне зависимости от того, кто является хозяином встречи!
Я сама столкнулась с этим, соглашаясь на перенос и прося перенос у команд. Давая перенос команде Ультра их представитель по моей просьбе писала о переносе, но так как Фортуна хозяин нашей игры с Ультрой, мне приходилось контролировать этот монент, отслеживая на форуме информацию, так же как и ту информацию, которую мы решили предоставить уже договорившись с Ультрой о дате и месте проведения переноса. Но была и другая ситуация, когда я просила перенос у команды Пальмира и я сама выкладывала информацию о переносе по просьбе капитана Пальмиры, тут вся ответственность по положению лежит на капитане Пальмиры и она уже должна проверять меня, что крайне неудобно. ПО СУТИ ДЕЛА НА ПРАКТИКЕ ПОЛУЧАЕТСЯ, что ВСЮ ИНФУ ВЫКЛАДЫВАЛА КОМАНДА -ИНИЦИАТОР ПЕРЕНОСА ИГРЫ. И может нам стоит изменить правила так как это действительно удобнее командам и капитанам. из серии: ТЕБЕ НАДО-ТЫ И В ОТВЕТЕ.
А по поводу снятия очков с команды считаю НЕ ПРАВИЛЬНЫМ, т.к. о переносе выяснилось не в час игры, а за долго до этого!!!! И еще, давайте будем напоминать друг другу заранее, а не выжидая подставлять команду, потому что все мы работаем, у всех семьи и т.д. и всякие мелочи не упомнить в этой жизни!!!
В принципе меня удивляет обсуждение, т.к. к Совету капитанов мы прибегаем в спорных ситуациях не описанных в Положении.
1. Описываемая ситуация явно укладывается в пункт Положения, которое мы стремимся всячески соблюдать, после многочисленных упреков в адрес организаторов в не буквальном подходе к решению конфликтных вопросов.
2. Оповещение капитанов было проведено в соответствующей теме "Особенности Положения 2011-2012 ", закрытой для обсуждений, и не требовало постоянного пребывания на форуме. viewtopic.php?f=55&t=2068
3. Этот пункт правил 11.3 уже применялся в этом круге Балтика - "-3" - Перенос игры с Вип-Паркет на более раннюю дату без объявления о переносе
4. Пункт об ответственности хозяев не случаен - были прецеденты со сложным выяснением кто-же инициатор. И сейчас возникают подписи "по совместной договоренности" или типа того, маскирующие ответственного в переносе. Команда хозяев - однозначное понятие на конкретной игре.
Тем не менее, раз тема поднята, то уместна скорее другая постановка вопроса: "Кому назначается штраф "-3"? Лия-Отель? Paroc?" И при рассмотрении данного вопроса капитанами хочется увидеть сначала публичные комментарии Paroc.
Дмитрий Смуров (орг. Клуба, игрок "Март", "Лямбда", "ЮЛМАРТ")
Тем не менее, раз тема поднята, то уместна скорее другая постановка вопроса: "Кому назначается штраф "-3"? Лия-Отель? Paroc?" И при рассмотрении данного вопроса капитанами хочется увидеть сначала публичные комментарии Paroc.
Да! Все именно так. Никого не хотел обижать поэтому промолчал
Вариант "за сообщение отвечает инициатор" работает не всегда, потому что не всегда можно разобраться, кто же просил о переносе. Когда доходит до конфликта, обе стороны могут начать отрицать свое первенство. Именно поэтому в положении ответственные - хозяева игры, для однозначности.
Люба (капитан PAROC) до четверга в командировке без доступа к форуму и позволила мне изложить ее позицию. Если я где-то ошибусь, вернется, подкорректирует. 1. Инициатор переноса команда PAROC. 2. Люба действительно обещала сообщить сама о переносе игры на форуме и собиралась сделать это сразу, НО Ирина Косых, капитан Лия Отель, попросила отложить это сообщение до того момента, когда они согласуют дату переноса. Дальше она ждала звонка от Лия Отель, сама замоталась по работе, в итоге дату согласовали позже, чем была назначена дата игры и т.д. 3. Люба просила отменить штраф команде Лия Отель. 4. Люба также возражает против наказания штрафными очками команды PAROC, т.к. готова была сделать все своевременно, как и обещала сопернику, если бы не просьба со стороны команды Лия Отель.
Ситуация явным образом прописана в положении. Не вижу и предвзятости в озвученном решении, наверно надо быть моральным мазохистом, чтобы своими руками поднять скандал на форуме, а потом, будучи обливаемым грязью со стороны отдельных защитников Лия Отель, его расхлебывать Ссылку Дениса и, ранее, Алексея (Aibe), на шпаргалку, которую я оставляю под расписанием, считаю неуместной. Там никак не отражаются изменения в положении, только в расписании. Более того, если следовать этой логике, то я должен под расписанием изложить все положение, иначе оно не действует?
Раз уж тема поднялась, хотелось бы услышать мнения команд женской лиги А.
Лично мне тоже не понятна позиция с выкладыванием информации о переносе со стороны хозяев, но объяснения оргов по этому поводу вносят ясность по этому вопросу. Я считаю, что если в Положении предусмотрено наказание за какое-либо нарушение регламента соревнований, то оно должно работать, дабы не было анархии, тем более в первом круге жёсткие санкции были применены к ВВП (женская). Лично я всегда сообщаю о переносе сама вне зависимости кто являлся инициатором. Разъяснения капитана Парок тоже вносит ясность почему Люба не сообщила о переносе как обещала незамедлительно, она всегда очень ответственно подходит к таким моментам. Думаю, что Лия-Отель эта потеря в 3 очка не помешает стать в очередной раз ЧЕМПИОНАМИ!
[quote="Dima Blondin"] Люба действительно обещала сообщить сама о переносе игры на форуме и собиралась сделать это сразу, НО Ирина Косых, капитан Лия Отель, попросила отложить это сообщение до того момента, когда они согласуют дату переноса. Дальше она ждала звонка от Лия Отель, сама замоталась по работе, в итоге дату согласовали позже, чем была назначена дата игры и т.д.
Интересно, а мне зачем это надо было делать? Я дала перенос и всё. Это Люба как раз любит, чтобы все даты были оговорены сразу и она меня просила ничего не писать пока дату не определим. Меня вообще этот вопрос не волнует,т.к. инициатор Парок и в случае несостоявшейся игры нам ничего не грозит. Вообще очень удивлена такой постановкой вопроса, или Любу уже запугали, что с них 3 очка снимут?
капитан "Лия Отель"
экс-игрок ГАЛА+
Человек подобен дроби: знаменатель-это то,что он о себе думает,а числитель-это то,что он есть на самом деле.Чем больше знаменатель,тем меньше дробь.(Лев Толстой)
3.9. В случае возникновения конфликтных ситуаций, явно не описаных в Положении, оргкомитет имеет право вынести любое решение по своему усмотрению: предупреждение, техническое поражение, снятие игровых очков (-3) в качестве штрафа (может применяться в сочетании с любым из других наказаний), а также дисквалификация судей, игроков и команд. 3.2. Ситуации, не предусмотренные Положением, разрешаются оргкомитетом при участии Совета капитанов соответствующей лиги (см. п.5). 3.3. Совет капитанов составляют капитаны или делегированные лица команд, участвующих в соревнованиях Клуба более 1 игрового сезона (см. 4.3, 4.4).
Считаю, что ситуация с переносом игры Парос-ЛИЯ, с учетом обстоятельств, не явно описана в положении. Считаю, что оргкомитет может как наказать, так и отменить наказание.
Давыдов Денис (Хранитель брэнда Отель), Дубы-Колдуны (40+), Лапти (Медиум), Рощино (54+). Все сообщения отражают только мое личное мнение...
Irinka писал(а):Интересно, а мне зачем это надо было делать? Я дала перенос и всё. Это Люба как раз любит, чтобы все даты были оговорены сразу и она меня просила ничего не писать пока дату не определим. Меня вообще этот вопрос не волнует,т.к. инициатор Парок и в случае несостоявшейся игры нам ничего не грозит. Вообще очень удивлена такой постановкой вопроса, или Любу уже запугали, что с них 3 очка снимут?
Вот то, о чем мы с Димкой и упоминали выше. Мы никогда не сможем узнать наверняка, кто и что на самом деле сказал. У меня нет оснований не верить той или иной стороне, но по факту стороны высказывают разные мнения на вопрос, который обсуждали совместно и раз по телефону, то приватно. Не устраивать же голосование, кому больше поверим? Именно поэтому в положении прописано однозначно об ответственности за сообщение о переносе.
D.Denis При всем уважении, но приведенные тобой пункты положения не подходят к указанной ситуации. Произошло недопонимание между командами, между капитанами, как раз чтобы однозначно разбирать такие вопросы, в положении четко прописана ответственная сторона.
Более того, я считаю, что если эту ситуацию посчитать нестандартной, явно не описанной в положении, то создадим прецедент. В будущем ничего не помешает команде хозяев, забывшей/недопонявшей/не отследившей сообщение о переносе (даже будучи его инициатором), сослаться на обещание другой стороны сообщить информацию и тогда что? Будем опять выносить на совет капитанов и рассматривать ситуацию как неописанную в положении? Будем голосовать за ту команду, которой больше симпатизируем или верим лично конкретному человеку?
Я считаю, что данную ситуацию должны решить между собой капитаны Лии и Парока. Сообщить Диме Степанову результат разговора, на основании чего будет вынесен вердикт. Либо оставляется как есть, либо происходит замена переменных. Симпатии и антипатии оставим на потом, а то много кого сюда можно приплести будет. В том числе и оргов.
Игорь, наше решение Дмитрию Блондину уже высказано с обеих сторон. Что-то ему на это решение ....Поэтому и была создана эта тема, не без совета Дмитрия Смурова, кстати. Но, считаю, что ставить вопрос ребром наказывать тех или других, неуместен, потому что Парок по положению ни в чём не виноват. Да, по положению получается не правы мы, и мы не знали о том, что инфу должен выкладывать хозяин зала. Вообщем всё это уже было написано в первом сообщении организатора нашей команды. И здесь нам интересно мнение капитанов команд, а не Димы Блондина. Его позиция нам известна.
капитан "Лия Отель"
экс-игрок ГАЛА+
Человек подобен дроби: знаменатель-это то,что он о себе думает,а числитель-это то,что он есть на самом деле.Чем больше знаменатель,тем меньше дробь.(Лев Толстой)
Dima Blondin писал(а):Более того, я считаю, что если эту ситуацию посчитать нестандартной, явно не описанной в положении, то создадим прецедент.
я считаю прецендентом то,что -3 очка Дима Блондин записал спустя месяц в таблицу это нарушение всех морально-этических норм принятых в спортивном мире,поэтому мы вправе выставить эту ситуацию на совет капитанов,т.к все это время на нашу команду оказывалось давление. а анархией я считаю работу организатора,который ничего не может сделать нормально,да же под выложенным расписанием выкладывает откровенную дезинформацию и считает это абсолютно нормальным ,а двенадцатидневное отсутствие его на форуме в момент когда решается судьба чемпионата высшей степенью непрофессионализма.
Верно. Данный мною совет до создания темы и после остается: "Если сами не можете договориться, то обсудите с капитанами лиги кому назначается штраф "-3"? Лия-Отель? Paroc?"
Дмитрий Смуров (орг. Клуба, игрок "Март", "Лямбда", "ЮЛМАРТ")
Я одного не могу понять,у ОРГов что,мания величия,надо обязательно кого-то наказать???Ну сложилось такая нестандартная ситуация,судя по голосованию и мнению капитанов лиги,большинство будет за отмену "-3" Лии и не за "-3" Пароку(что в принципе и напугало Любу,не в ину ей сказано)....так в чём вопрос,общее мнение капитанов на совете примет(если примет такое решение),то почему ОРГам просто не прислушаться в данный момент????Ну везде бывает ЧП....
Правила вырабатывают, чтобы их исполнять, иначе будет анархия и организация просто рухнет. Однако, если правило не работает либо от него становится плохо всем - зачем оно нужно. Следовательно, необходимо его поменять таким образом, чтобы оно устраивало всех!!! в том числе и оргов. Вопрос: "Если был договорной перенос игры, но о нем вовремя не сообщили, то кто от этого факта пострадал: - команды; - организаторы; - болельщики....?" Если нет пострадавших, то зачем тогда действует это правило??? Возможно имеет смысл, обговорить отдельно, что все переносы должны быть сыграны до окончания турнира, в противном случае -3 очка дается команде инициатору переноса! Тогда и вопросы по этому поводу будут сняты.
ruhandrei Правило выработано на прецедентной основе. Были проблемы с перенесенными играми и последующими подозрениями по разным поводам, наример что бы договорняк расписать без свидетелей. Пока оно существует - его надо стараться исполнять. Захотим отменить - пожалуйста, с нового круга... Только мы вернемся к проблеме возможности сыграть не объявленную игру. А ситуация вполне стандартна - цепочка переложивших ответственность, понадеявшихся на другого, взаимное не понимание... Для всего этого и указано какая именно команда отвечает за информацию о встрече.
Дмитрий Смуров (орг. Клуба, игрок "Март", "Лямбда", "ЮЛМАРТ")
Нет у нас взаимонепонимания и перекладывания ответственности. есть невнимательность и неосведомленность. неосведомленность по вопросу, по которому многие неосведомлены. Вы считаете это показателем уровня игры в волейбол, отнимая 3 очка? Дмитрий Блондин пишет, что предвзятости нет в принятии решения, даже не собираясь вдаваться в подробности. Видимо понимания у оргов стоит ожидать не всем. В прошлом круге в такой же ситуации оказались команды лиги В. никто наказан не был! В прошлом году команда ГАЛА играет вчетвером и опять- им можно. Почему? ответ был:"капитаны договорились". а это разве не то же самое , что и расписанная игра, которых так опасаются орги и наказывают штрафными очками? Это и есть предвзятость, Дмитрий. Мы отыграли всё честно, никого не обманывая и виноваты лишь в том, что вовремя не залезли в измененное положение. а собственно, почему бы его не перечитывать между играми, на ночь, например?
капитан "Лия Отель"
экс-игрок ГАЛА+
Человек подобен дроби: знаменатель-это то,что он о себе думает,а числитель-это то,что он есть на самом деле.Чем больше знаменатель,тем меньше дробь.(Лев Толстой)
Что-то вопрос переходит в какое-то непонятное русло. Давайте теперь все решения кажущиеся нам спорными - обсуждать с привлечением совета капитанов. То что было "обычно" и кто-то не знает положения не должно освобождать от ответственности. Ни одного весомого аргумента в отмену наказания кроме эмоций. Вот будет следующем году принят орешение назначить ответственным за размещение информации капитана инициатора переноса(что впоследствии недоказуемо, так как перенос решается на словах), будем следовать положению и наказывать инициатора. А сейчас - давайте не переходить на эмоции а следовать своему основному документу буквально.
Команда, просящая перенос должна сама позаботиться об информировании Оргов. Вне зависимости от того, кто является хозяином встречи!
