Вопросы

[Вовка Клочко]

Да не переживайте, поскольку команд очень много, никто не будет подходить к вопросу индивидуально, просто по положению поставят -3 либо вам, либо Пальмире приблизительно так мне ответили

[Lolga]

Сейчас не могу найти,где это было написанно...что состоится игра за выход в группу А (команда 10 место из А и команда 3 из В). Так как Балтик Стар 1 снялась с соревнований,может организаторы пойдут на встречу и разрешат вам сыграть вместо этой игры (я так понимаю 22 апреля),если конечно, обе команды согласны и могут

[yul-ka]

Дело не в результатах, дело в прецеденте, во-первых, а во-вторых, нам просто не сыграть уже ничего в апреле. Важно этот момент обсудить, чтобы в будущем такого не повторялось, и чтобы все мы знали, НА ЧТО идем, давая переносы или прося их. Даже переигровка для нас сейчас (даже если бы очков для нее хватало) было бы почти невозможна. Некому играть.

Вова прав, у нас так сейчас и решается большинство споров. Очень хочется придти к четкому пониманию ситуации.

[Игорь]

yul-ka
Сыграйте 4 на 4, по согласованию капитанов команд прямо на игре ну либо пусть Пальмира поделится игроками

[Vetka]

yul-ka Или согласуйте с Пальмирой присутствие двух незаявленных игроков (из других команд, например, или вообще не участвующих в КВЛ). Наверняка найдется пара человек, готовых поддержать.

[yul-ka]

А за это не положен технарь? Как договориться незаконно, мы понимаем, но, во-первых, Аня Пащенко врать не любит и не умеет по ее словам, а во-вторых, хотелось бы какого-то внятного описания ситуации в Положении. Какие-то запутанные пункты. Так я и не поняла, кто в чем виноват, и как исправить.
Как сделать так, чтобы в следующем году можно было спокойно давать и просить переносы, ЗНАЯ заранее, к чему это может привести? Сейчас полнейшая неясность.

[mbIxa]

да вроде по согласию капитанов команд можно даже в шахматы погонять

[Игорь]

yul-ka
Тут все понятно. Если дата оговорена сразу и выложена на форуме, то технарь может получить тот кто не приехал на игру. Если дата не определена, то в случае не состоявшейся игры технарь получает инициатор переноса.

По вопросу

А за это не положен технарь?

По положению положен штраф, но только в случае протеста другой командой. По обоюдному согласию никто ничего не скажет и никто не кого не накажет. В принципе это не приветствуется, но такой момент возможен.

[koloboka]

mbIxa
да понятно это всё: и про шахматы, и про узаконенные подставы и так далее.
Но тех, кто может выйти на площадку и сыграть, а не постараться выдержать, осталось очень мало. 4 целых и два по 0,5 человек, из которых у двоих целых [цензура] с работой. То есть по факту 2 целых и два по 0,5 человека.
По хорошему, смысла в этой игре нет и мы вполне могли бы просто неявиться или явиться и отказаться играть. Но ведь обидно получается - помогаешь команде, а потом оказываешься заложником обстоятельств.

да, и это прекрасный повод внести еще что нить в положение)

[yul-ka]

koloboka, если следовать словам Игоря Зорина, то мы никому ничего не должны, дату ведь мы так и не определили. Нам Пальмира предложила день, и мы не можем на него согласиться.

Если дата оговорена сразу и выложена на форуме, то технарь может получить тот кто не приехал на игру. Если дата не определена, то в случае не состоявшейся игры технарь получает инициатор переноса.

По поводу узаконенных подстав сразу скажу, что Аня против.

Второй важный момент. Сегодня она сказала, что созвонилась с Димой Блондином и он ей сказал, что все ОК, что технарь получит Отель.
Аня расслабилась, уже не собирает команду на воскресенье (а ей правда очень тяжело это сделать в виду множества обстоятельств), а тут ей раз! - и такая свинья. Неееет мол, вы ошиблись, технарь вам.

[Игорь]

Отель-Пальмира перенесена на уточняется (щелкните для просмотра дополнительных данных)
Данные предоставил (ФИО): Бачинская Ю.А.
Наименование лиги и группы: Женская лига А -
Дата игры по расписанию: 23.03.12
Команда Хозяева: Отель
Команда Гости: Пальмира

Новая дата игры: уточняется
Команда Хозяева (Гости): Отель
Команда Гости (Хозяева): Пальмира
()- если принимающей стороной становится другая команда

Команда инициатор переноса: Пальмира

далее читаем положение:
11.4. Вместе с решением о переносе игры, капитаны команд обязаны договориться о дате, времени и месте переноса игры (с учетом п. 11.5, 11.6, 11.7). Команда хозяев обязана сообщить об этом оргкомитету (сообщением на форуме в соответствующем разделе или смс-сообщением). Если дата переноса не определена, то претензии по проведению игры в дальнейшем не принимаются, и, в случае невозможности ее проведения по любым причинам, записывается техническое поражение просившей перенос команде.

Здесь ключевым являются слова: " Если дата переноса не определена, то претензии по проведению игры в дальнейшем не принимаются, и, в случае невозможности ее проведения по любым причинам, записывается техническое поражение просившей перенос команде. Остальные пункты указанные выше попадают только под случай, когда дата на которую переносится игра установлена сразу.

[mbIxa]

koloboka
ну а что тут сделаешь? положение даёт вам несколько вариантов. сниматься с соревнований, получить -3, или с согласия капитанов "играть в шахматы"

[Немезида]

Да с этими переносами постоянно неразбериха, мы в том кругу тоже так попали, дату не согласовали, а потом виноватыми чуть не остались сами, хотя мы не инициаторы. Я так понимаю, вы можете теперь дату назначить, в соответствии с п.11.6, или вы уже назначили, и не можете явиться? Или самим нет дня назначить? Как я понимаю из положения, на данный момент ситуация на вашей стороне... выбирайте время.

[Игорь]

mbIxa
Есть еще вариант уйти в отпуск и -3 получит соперник

На сколько я понимаю написанное в положении, ситуации следующие:

Если на форуме выкладывается сообщение о переносе без указания даты, то см. п. 11.4
Если на форуме выкладывается сообщение о переносе с указанием даты то см. остальные пункты положения раздел 11.

Все просто

[mbIxa]

игорь как всегда хитрожоп но прав

[SerRom]

не надо было лигу "А" расширять до двенадцати команд,одинадцать оптимальный вариант,каждый год кто то снимается или в конце расписывает половину игр.,вот вам и результат.

[Dima Blondin]

Поскольку мы руководствуемся Положением и вынуждены быть бюрократами (т.е. верить только зафиксированному на форуме, а не объяснениям сторон, о чем они договорились по телефону) в рассмотрении спорных вопросов, то логика рассуждений следующая:
1. Перенос игры без указания даты переноса вполне обычный, т.к. далеко не всегда у договаривающихся капитанов есть под рукой расписание, чтобы сразу назначить новую дату.
2. Далее вступает в силу пункт "11.6. Команда, давшая согласие на перенос, обязана предоставить возможность для проведения отложенной игры – назначить день и место для ее проведения (имеет в этом преимущественное право) или согласиться со сроком проведения игры, предложенным командой, просившей перенос."
Опять же лучше, если факт предложения конкретной даты будет зафиксирован на форуме. Если команда, просившая перенос отказывается от предложенной даты, то "11.8. В случае невозможности явки на перенесенную игру команды, просившей перенос, ей засчитывается техническое поражение".
В теме "переносы" информации от Отеля о предложении даты не нашел и Юля в своем сообщении подтверждает, что свои даты для переноса не предлагала (причины изложены и понятны, можно только посочувствовать команде и игрокам).

Если команда, согласившаяся на перенос, не предлагает даты игры, то она имеет право "согласиться со сроком проведения игры, предложенным командой, просившей перенос."
В теме "переносы" также не зафиксированы предложения Пальмиры о датах для игр, но Юля в своем сообщении пишет, что "Пальмира" предлагает сыграть нам 15.04", подтверждая таким образом, что команда, просившая перенос прилагала усилия к поиску новой даты.

В итоге, если бы на форуме не было никакого упоминания о переговорах команд о новой дате игры, то в соответствии с "11.7. .....Если дата переноса не определена, то претензии по проведению игры в дальнейшем не принимаются, и, в случае невозможности ее проведения по любым причинам, записывается техническое поражение просившей перенос команде." крайней в данной ситуации оказалась бы команда Пальмира.

Поскольку Юля в своем сообщении подтвердила факт того, что Отель не предлагал новую дату, а Пальмира предлагала, то "крайней" можно будет считать команду Отель.

Прошу не считать данное сообщение окончательным решением, т.к. тур еще не завершился, и Отель может предложить свою дату или согласиться на дату игры, предложенную Пальмирой, но логика рассуждений будет указанной выше.

На будущее: если у команды есть сомнения о том, что до конца круга вам удастся договориться с соперником о дате переноса, фиксируйте свои предложения в теме "переносы", т.к. при рассмотрении спорных моментов мы вынуждены руководствоваться фактами, отраженными на форуме, а не объяснения сторон по одному и тому же вопросу, т.к. они могут разниться, это мы наблюдали совсем недавно.

P.S. Если при рассмотрении таких вопросов сразу руководствоваться только второй частью пункта (выделено жирным) «11.4. Вместе с решением о переносе игры, капитаны команд обязаны договориться о дате, времени и месте переноса игры (с учетом п. 11.5, 11.6, 11.7). Команда хозяев обязана сообщить об этом оргкомитету (сообщением на форуме в соответствующем разделе или смс-сообщением). Если дата переноса не определена, то претензии по проведению игры в дальнейшем не принимаются, и, в случае невозможности ее проведения по любым причинам, записывается техническое поражение просившей перенос команде.», то давать переносы будет очень даже выгодно, т.к. сделать для победы надо будет не много, а именно затягивать время о предложении даты по телефону и в конце получить «заслуженные» очки. (понятно, что к команде Отель этот вариант не относится).

[yul-ka]

Есть предложение. Давайте к следующему сезону обдумаем эти пункты Положения, тут действительно есть лазейки, и очень неприятные.
Лично я, столкнувшись с ситуацией физической невозможности сыграть все переносы, не понимаю, почему существует пункт о том, что я обязана согласиться на какую-то предлагаемую дату. Мне предлагают единственный день, и я тут же обязана согласиться? Ребята, в Положении дыра. Надо обдумать.

Может быть, если у команды, просящей перенос, вырастет процент риска получить технарь, переносов будет меньше?
Если ничего в Положении не изменится, то я заранее прошу у всех прощения, переносы я давать буду только в исключительных случаях и только при предварительном оговаривании каких-либо условий.

Игры на городе и невозможность собрать оптимальный состав - самые популярные причины переносов. Тем, кто на городе не играет и приглашенных звезд в составе не имеет, обидно, когда они вынуждены отменить игру в день, когда могли сыграть своим оптимальным составом, и потом прикладывать невероятные усилия для того, чтобы дать возможность команде соперника собрать тот самый лучший состав и приехать бить по головам... И при этом часто еще говоря: "Ну ничего, сыграйте вчетвером!" Мы вот не хотим играть вчетвером и заведомо терять шансы, почему мы должны это делать из-за чьей-то игры на городе?

Команды, играющие и там, и там, всегда ставят городские игры в приоритет. Может быть, это некорректно по отношению к клубу и сопернику? Может быть, стоит повысить меру ответственности за то, что ты рискуешь заявиться в две разные лиги сразу и пытаться успеть и тут, и там? Это ни в коем случае не камень в огород Ани Пащенко, поймите правильно. Это в адрес всех, кто заявлен на городе. Давайте вы будете брать на себя риски, а не ваши соперники, это же справедливо и разумно, так?

Что касается игры Отель-Пальмира. Нам действительно предложили сыграть 15.04., но у нас нет возможности сыграть в этот день, так же, как и в оставшиеся дни до награждения. Если бы число предложили чуть раньше, еще были бы шансы что-то придумать, а сейчас уже нет. Считаю это крайне несправедливым, но так как наше турнирное положение от этого никак не изменится, прошу засчитать команде Отель техническое поражение. Представьте, если бы эти очки все решали - скажем, мы могли бы остаться в группе А, и этот штраф лишил бы нас такой возможности. Прошу обратить внимание на эти моменты в Положении, это может коснуться всех.

С турнира мы не снимаемся, и вчера мы сыграли с Кулоном, даже партейку у них отхватили

Техническое поражение от Пальмиры принимаем. Просим у организаторов разрешения не обязывать Пальмиру приезжать на эту игру, мы заведомо сообщаем, что не явимся. Считаю, что незачем изображать явку команде соперника.

[Немезида]

У меня вот есть предложение на этот счет, чтобы избежать таких ситуаций. Если есть перенос - СРАЗУ нужно написать дату предполагаемой игры. Потому что смысл вообще договариваться об этом, если нет общей даты... Тогда и будет понятно, кто не смог приехать на игру. Не уверен, что сможешь - не соглашайся на перенос... Это жестко, бывает, но неразберихи будет меньше. Все равно, это КВЛ, и обычно команды стараются пойти навстречу сопернику, только потом самим же от этого и пострадать... Не хочется.

Вроде как проще получается, когда положение обязывает, а не ты по доброй воле для своей команды хуже делаешь) У нас в прошлом году похожая ситуация была. Тоже, всегда идем навстречу, а потом как самим собраться?

[Aibe]

Рад,что команды нашли решение.
Хочется услышать мнение по данной ситуации господина Смурова,человека который писал положение,а не мнение составителя расписания женской лиги ,организатором Блондина я назвать не могу,да который еще и выдает полную дезу и в очередной раз показывает себя человеком ничего не понимающим не в организации,не в положении.Я считаю,что данную ситуацию абсолютно верно объяснили Игорь Зорин и Михаил Латманизов,если ты взял перенос и не договарился о дате,то ты уже не прав и попадаешь под пункт

" Если дата переноса не определена, то претензии по проведению игры в дальнейшем не принимаются, и, в случае невозможности ее проведения по любым причинам, записывается техническое поражение просившей перенос команде. Остальные пункты указанные выше попадают только под случай, когда дата на которую переносится игра установлена сразу.

,
а то что пишет Блондин :старая песня под названием Отель всегда неправ,опять торжество двойных стандартов,Дима тебе давно пора на пенсию не на один вопрос не можешь ответить.

[Dima Blondin]

я обязана согласиться на какую-то предлагаемую дату. Мне предлагают единственный день, и я тут же обязана согласиться? .

Не совсем так, ты обязана предложить свою дату, раз даешь добро на перенос. Это твое приоритетное право. Но и соперника нельзя оставлять бесправным, если ты будешь молчать и тянуть время. Если переносить некуда, то имеешь право не дать перенос.
В результате, команда, дающая перенос, в любом случае находится в более выигрышном положении.

Но в целом, если будут предложены более удачные формулировки пунктов о переносе, можем внести изменения в Положение со следующего сезона.

Добавлено спустя 11 минут 40 секунд:
Aibe
Пропуская мимо ушей твое обычное хамство, и пытаясь выудить из текста мысль, попробую ответить непонятно на что...
В случае, о котором упомянул Игорь:

Есть еще вариант уйти в отпуск и -3 получит соперник

Что делать сопернику, просившему перенос?

И второе, думаю Дима Смуров обязательно выскажется по данному поводу, тема "вопросы" подразумевает ответы от всех заинтересованных сторон.

[yul-ka]

Dima Blondin, спасибо за разъяснения, стало понятнее. Пользоваться своим правом не буду, моя просьба о техническом положении в силе.

[Irinka]

Считаю совершенно нелогичным ставить технарь Отелю. Они могли сыграть по расписанию, а им предлагают один единственный вариант, который им не подходит. Проще сказать на их услугу о переносе им не ответили тем же, тем более что на новую дату они изначально не соглашались. По сегодняшнему положению технарь получает как раз Пальмира, хотя считаю, что это тоже несправедливо и они оказались заложниками того же самого несовершенного положения. В такой ситуации обе команды должны нести ответственность и возможно стоит узаконить штраф обеим командам, чтобы не было возможности выгодно для себя "замылить" игру. Только штрафы, на мой взгляд, не должны быть такими большими. Всё таки мы выясняем кто сильнее в волейбол играет.

Добавлено спустя 10 минут 28 секунд:
К слову сказать, за информацию о переносе тоже должны нести ответственность обе команды перенесенной игры.

[Nushka]

Во-первых, спасибо Юле за практически полную корректность всего вышеизложенного. К сожалению, в КВЛ это не всем удается )

Единственное, что, справедливости ради, хотелось бы добавить, это то, что дата 15.04 - не была единственной. С момента переноса мы несколько раз с Юлей созванивались и я предлагала рассмотреть какие-то варианты по датам, но у Отеля как раз пошли травмы, и ни один из них мы не брали во внимание в принципе, т.к. на тот момент у Отеля по объективным причинам уже была нехватка игроков.
В течение всего этого времени (а это - практически месяц) у меня было ощущение, что мы ждем их поправки и в конце круга сыграем.
Сейчас, когда времени уже практически не осталось, у меня действительно уже нет других вариантов предложить дату, кроме как завтра 15.04. И то, это не наш зал - его готова была предоставить дружественная нам команда.
Каких-то конкретных вариантов по дате игры от Отеля я не получала (также в силу того, что были травмированы игроки).
В силу всего вышеизложенного, я реально не вижу причин по которым Пальмира вообще может получать технарь..

Отель, действительно, попал в сложную ситуацию. Но причина ее, на мой взгляд, в том, что в команде произошло чересчур много травм, а не в чем-либо другом. В итоге, Отель, пойдя нам навстречу, оказался ее заложником. Понятно, что соглашаясь на перенос, Юля не могла знать, что впоследствии им будет не собраться. Но и я с ножом у горла не стояла.. )
Давать или не давать перенос - исключительное ПРАВО каждого капитана. Но соглашаясь на перенос, капитан принимает часть ответственности на себя: либо предложить свою дату, либо согласиться на предложенную инициатором.
Я также за круг давала несколько переносов. Да, для меня (как и для всех капитанов, я думаю) - это, действительно, лишняя головная боль. Но я никогда не отказываю по одной простой причине: земля - круглая, и я понимаю, что, отказав кому-то в переносе, я впоследствии обязательно получу такой же отказ..
Но тем не менее, когда звоню кому-то из капитанов с просьбой о переносе, я всегда морально готова к отказу - это его (капитана) право.

Что касается особенностей Положения.
Думаю, что действительно, чтобы не было двоякого трактования той или иной ситуации, необходимо ввести в привычку фиксировать те или иные действия на форуме. Телефонные разговоры к "делу не пришьешь", а это может стать (как уже было в других ситуациях) камнем преткновения..

Отелю же желаю скорейшего выздоровления! Зализывайте раны, скоро - пляж, а потом уже и новый сезон не за горами

[Irinka]

Аня, абсолютно с тобой согласна, вам не за что ставить технарь. Просто Блондин очень странно трактует положение. Это вы, как инициатор, должны согласиться на удобную сопернику дату. И положение по этому вопросу надо менять. Мы тоже были в такой ситуации с Ультрой, попросив перенос, предложили 5 дат, на которые они не соглашались, и , как я понимаю, если бы не согласились,в итоге мы бы получили -3 ни за что.