Ошибка второй передачи.

[D.Denis]

Внимательно изучаю данный раздел но не помню чтобы разбирали следующую ситуацию. Опишу как я видел с места судьи, а значит так и было т.к. надо свистеть то что видишь (или не свистеть).
Связующая выходит с задней линии, пытается выполнить пас в прыжке, но ей мешает игрок третьей зоны. Тогда она немного неловко пасует, стоя но незафиксировавшись, при этом руки сработали четко и касание мяча было чистым. Далее внимание, мяч перелетел на сторону соперника. Касание мяча было ниже троса. Вопрос: является ли данное действие однозначно ошибкой или возможны варианты?

[Антон Ярыгин]

Ошибки нет.
1.

касание мяча было чистым

- нет двойного касания.
2.

Касание мяча было ниже троса

- нет ошибки, когда игрок задней линии атакует с передней линии мяч выше сетки.

[П_Д_А]

Я что-то даже не понял, где тут могла быть ошибка, тем более однозначно

[D.Denis]

Некоторые специалисты присутствовавшие на игре объясняли мне, что если связующая хотела сделать пас, а мяч перелетел на другую сторону то это является признаком грязной передачи.

[МЛС]

Признаков плохой передачи может быть достаточно много, но судья должен фиксировать только саму ошибку, а не признак ее:). Судья должен фиксировать ошибку только тогда, когда он УВЕРЕН в том, что ошибка БЫЛА. Как говорил Николай Васильевич Карполь: "Не уверен, не свисти". Судья должен учитывать игровую ситуацию, в которой нгаходится игрок, совершающий второе касание (см. КНИГУ ПРЕЦЕДЕНТОВ).

[Антон Ярыгин]

если связующая хотела сделать пас, а мяч перелетел на другую сторону то это является признаком грязной передачи

Это наверно они с пляжкой попутали.
Когда в пляжку играют любители, пас сверху идет не всегда перпендикулярно линии плеч, а переводить на сторону соперника можно только перпендикулярно линии плеч. Поэтому в большинстве случает если пас сверху в пляжке перелетает на сторону соперника "судья" свистит ошибку. Потом договариваются, что любой пас сверху на сторону соперника будет ошибкой... А потом у игроков формируется такой рефлекс на верхнюю передачу, и проецируется на классику.

[МЛС]

В пляжке пас сверху,при котором мяч идет, в результате, на сторону соперников ошибкой НЕ ЯВЛЯЕТСЯ. Пас отдавать не обязательно перпендикулярно линии плеч. И НИКТО не фиксирует это как ошибку. Ошибкой является АТАКУЮЩИЙ УДАР двумя руками пальцами сверху, НЕ ПЕРПЕНДИКУЛЯРНЫЙ линии плеч. Люди, не знающие основ судейства могут такого напридумывать...

[Alexander St]

МЛС А есть подробные критерии оценки качества передачи сверху в пляжном волейболе? Я смотрю профиков много в интернете и часто никак для себя не могу понять как они фиксируют ошибку. Вроде хорошая передача - раз свисток... Свистят такие передачи, которые в любителях являлись бы идеальными. С кем не разговаривал никто внятно сказать не может когда ошибка, когда нет... Откровенно плохие передачи не в счет, конечно. Речь именно о незначительных огрехах, которые я не могу вычислить...

[D.Denis]

Спасибо всем, кто поучаствовал.
Про пляжку я тоже немного в курсе... И точно знаю даже на наших региональных соревнованиях засудят, если пас ушел на другую сторону. А вот критерии ошибки на более высоком уровне мне тоже непонятны. Может быть я их не вижу...

[МЛС]

В пляжке второе касание судится несравнимо жестче, чем в классике. Должно свистеться малейшее двойное касание (есть много косвенный подтверждений ошибки). Кстати, любое по счету касание должно свистеться аналогично. При первом касании не допускается малейший захват мяча. При пасе не должно быть т.н. "излишней" проводки мяча. Очень трудно переключаться с классики на пляжку и наоборот. Ведь оценка качестка касания лежит только на судье, а критерии оценки достаточно разнятся. И не зря ФИВБ отделила судейство классики от судейства пляжки. У нас это тоже происходит. Например, если в классике при игре в защите РЕКОМЕНДОВАНО не фиксировать небольшие ошибки во благо зрелищности, в пляжке этого нет. Ни с трибун, ни, тем более, по ТВ, многих ошибок (мелких) просто не увидеть. В мире существует очень малочисленная группа судей, которые ездят на все турниры под эгидой ФИВБ. При этом они судят только пляжный волейбол. Все таки пляжка и классика - два разных вида спорта, хотя и очень сходных.
Денис! На официальных региональных и межрегиональных соревнованиях обязательно должен быть достаточно квалифицированный (по знаниям правил и рекомендаций) главный судья. Если говорить о конкретике (переход мяча на сторону соперника при пасе) - протестуйте, вызывайте главного. Но если вопрос касается оценки КАЧЕСТВА паса, то такой протест бессмыслен, т.к. главный придет, спросит у СУДЬИ что тот видел, судья ответит, что был, например, захват, главный его переспросит ВИДЕЛ ли тот захват, уверен ли в том, что захват был, судья ответит, что видел и уверен. В результате главный подтвердит его решение. В волейболе вообще все эти оценки качества очень субъективны. Причем каждый видит ситуацию со своего ракурса, и видит по-разному. Это - реалии. Не зря в классике инспектор (гл. судья) на ЧР не имеет права отменить решение судьи по качеству касания. Это - не протестовый момент. Главный, если не согласен может только снизить оценку этому судье..

[Irinka]

Если так описывать ситуацию, то ошибки то конечно не было, ну перевела связка пасом мяч на сторону противника и выиграла очко. Но ситуация то не такая. Связка с задней линии, в прыжке пасовала своему игроку, при столкновении, крутящийся мяч выпадает из рук и сваливается, задевая сетку соплей на сторону противника. О каком чистом пасе вообще может идти речь? Что здесь обсуждается?

[Talker]

Ну если принимать за правдивый факт то, как описал ситуацию судья Денис (а он естественно хочет себя реабилитировать), то безусловно ошибки не было Хотя было так: связка выбегала (вылетала) с задней линии и явно не успевала к этому мячу, в попытке всё-таки сыграть данный мяч, связка столкнувшись с игроком третьей зоны в некой подпрыжке/прыжке, преодолевая сопротивление всё того же игрока третьей зоны кое-как дотянувшись всё же до мяча сделала пас двумя руками сверху, мяч просто закрутился (так как пас был сделан с явной ошибкой) и по нелепой траектории улетел на сторону соперника (так как он просто явно сорвался с рук связки)...все игроки встали, даже сама связка...так как все всё понимали. Но судья даже не сразу поняв в чём дело (что связка + вторая линия + грязный пас и т.д) принял решение даже не спорного мяча ,а отдать мяч как очко... Несколькими очками ранее тот же судья у того же игрока не заметил удар с передней линии (игрок играл по расстановке на задней), когда мы обратили внимание, он сначала вообще не понял о чём речь, а потом уж стал говорить что: вроде как игрок задней линии прыгал на передней, вроде как в прыжке нападал, но....типа ниже верхнего троса))) напрашивается вывод: судья вообще не очень следил за тем, кто на какой линии играет.... и как можно определить уровень высоты прыжка и нападения в прыжке, чтобы принять решение (нападающий удар в прыжке ниже верхнего троса)ock: в первом моменте было две ошибки: ошибка второй передачи по её качеству и игра выше верхнего троса игроком задней линии (и уж по совокупности, хоть одна из ошибок должна была быть наказана и уж хотя бы спорный мяч должен был быть)!!! и естественно, Денис, занял правильную позицию сейчас здесь: типо было так и всё тут...всё было чисто и давайте меня тут поддерживайте... и хоть стреляй его, он не признается как было

[Антон Ярыгин]

Talker
а есть видео этого момента? А то сколько людей, столько точек зрения.

По Вашему описанию ситуации команда связки проиграла этот розыгрыш, т.к. у связки ошибка второй передачи (двойное касание или подхват) и на этом уже розыгрыш останавливается. А то, что мяч был выше сетки и улетел на сторону соперника - это уже не играет роли, т.к. судится только первая ошибка.

Но чтобы точно сказать, что было в том розыгрыше, надо смотреть видео, желательно с разных ракурсов.

[D.Denis]

Talker
Не хочу дальше спорить. Т.к. я видел одно а ты другое. Мы смотрели на площадку с разных сторон. Ты все таки не инспектор матча и тоже явно не относишься к тем людям, которые признают свои ошибки. Только твое объяснение насчет того, что "мяч перелетел на другую сторону значит ошибка, столкнулась с игроком - значит ошибка" явно не катит.
Насчет момента с атакой с задней линии - это ты удачно приплел, чтобы подчеркнуть мою некомпетентность . Умеешь ты это,давно тебя знаю. Тут я отвечу, что судья имеет право на ошибку. Но была ли она еще вопрос.
Да и вообще, что греха таить я курсов судей не заканчивал, в городских соревнованиях не участвовал. Вашей команде видимо следует поискать судью покомпетентнее на следующий раз (желающие в очередь стоят, прийти в воскресенье утром).

[Talker]

Антон, в том то и дело, что видео нет. И именно поэтому здесь каждый будет прав по своему и на усмотрение своей компетентности и совести Денис, здесь занял единственно правильную для него позицию и это факт: "не пойманный не вор", " не доказано, не посажен"

Добавлено спустя 8 минут 8 секунд:
Денис, мои объяснения были, что выходящая связка пасует "грязно" с первой линии в прыжке и в контакте с другим игроком и мяч перелетает на чужую сторону - ЭТО ОШИБКА и как раз эти аргументы катят!!!
Что касается второго момента, так он также был и ты там тоже очень неуверенно и неправильно принял решение, что навело меня на мысль, что ты просто не обращал внимание (без умысла, конечно же) на данное правило (действия в прыжке игрока задней линии на передней), а также не видел (не придал зрительного значения) в живую оба эти момента и просто пытаешься отговориться задним числом.

Добавлено спустя 2 минуты 13 секунд:

Если говорить о конкретике (переход мяча на сторону соперника при пасе) - протестуйте, вызывайте главного.

Добавлено спустя 31 секунду:


Добавлено спустя 50 секунд:
Я и пытался его вызвать...но судья был всего один, ему я и пытался доказать, что это ОШИБКА!!!!

[SPX]

с первой линии в прыжке и в контакте с другим игроком и мяч перелетает на чужую сторону - ЭТО ОШИБКА и как раз эти аргументы катят!!!
Ни один из ЭТИХ аргументов НЕ КАТИТ...
В правилах нет запрета на "прыжки" в первой зоне игроком второй, нет запрета на контакт одного игрока одной команды другого игрока своей команды в игровой зоне своей площаки и нет запрета на "перелёт" мяча на чужую сторону при соблюдении количества касаний...

[D.Denis]

Talker
Судейство дело неблагодарное к этому я привык. У меня нет особо желания оправдываться. А ты я вижу соскучился если не по волейболу, то по его обсуждению. Подкину еще "дров".

.все игроки встали, даже сама связка...так как все всё понимали. Но судья даже не сразу поняв в чём дело

Все встали может быть потому, что ты на поле выбежал? Второе, если бы тебя не было уверен вообще никто бы не спорил. Эти команды привыкли дисциплинированно играть, а не вступать в пререкания с арбитром.

[Irinka]

Так тут расчёт, что Фортуна спорить не будет? Тем более, что ты согласился прийти в вс посудить? А Энерготехника (ГАЛА) то да, одна из самых спокойных команд Насмешил. Лёша вышел уже после принятия твоего непонятного решения.

[Talker]

Денис, я выбежал на поле (вернее перешёл через него к тебе) только после уже минут 3-х дебатов с тобой игроками команд...я долго стоял на своем месте и наблюдал за окончательным твоим решением...а когда понял, что ты даже не можешь аргументировать своё решение, пошёл тебе объяснить правила и причину ошибки данного игрового действия. А игроки обеих команд на самом деле всё поняли и встали, и даже та связка (которую я на самом деле реально уважаю и как игрока и как человека, Катя) сама стояла с печальным взглядом, понимая, что игра проиграна...а спорить игроки стали, только когда увидели твоё замешательство (тут они молодцы, я бы также использовал последний шанс отспорить уже проигранную игру, тем более у них это получилось ).

SPX, всегда "ценил" анонимов, и обычно не разговариваю с теми, кто не представляется, а просто чего то где то тихонечко добавляет (пускает так сказать "тень на плетень"), но тут отвечу (Денис прав, я соскучился по дебатам... ):
так вот: если Вы вырываете фразу из контекста, так уж делайте это до конца: мой основной упор был на "выходящая связка пасует "ГРЯЗНО" , ну может термин не совсем красивый, но смысл волейболистам ясен) и именно это обуславливает ОШИБКУ, а то что в прыжке и контакте, так это факторы, приведшие к "ГРЯЗНОЙ" (с ошибкой) передаче (второго паса).

Добавлено спустя 9 минут 24 секунды:
Денис, скорее всего ты прав, если бы меня не было, то спорить никто бы и не стал...и игра бы закончилась по-другому))) Но дисциплинированность и отстаивание судейства по правилам, друг другу не противоречат...
У меня нет претензий к командам, все игроки вели себя даже в этой ситуации дисциплинировано и нормально...просто такие действия судьи вызывают потом у игроков неправильные остаточные эмоции и явления (и естественно у соперника негатив ко мне, я же спорил).
И, кстати, я себя вёл вполне нормально и дисциплинировано, я сначала объяснил тебе твою ошибку и объяснил правила, потом когда понял, что ты просто уже тупо упёрся в своём "Я" (что ты потом мне сам и подтвердил, сказав, что я стал давить и поэтому ты не изменил решения, было же такое? ) попытался хотя бы "спорный" выбить для успокоения команд (ни вашим ни нашим)...в перерыве я подошёл к тебе и сказал ещё раз что ты не прав и что...я вёл себя как то НЕ дисциплинировано???

Добавлено спустя 3 часа 20 минут 1 секунду:
И кстати, Денис, оба капитана изначально были согласны на спорный, разве не так??? Но ты, защищая своё "Я", что типа я начал тебе говорить, взял и решил принять такое решение, ТИПА ты и так крут, а я тут тебя учу...разве не так было??? Честный ты наш судья??? А??? Денис, ты просто ошибся, не специально, но ошибся и эта ошибка стала роковой...а исправить её у тебя просто не хватило своего "Я"... На том беседу с анонимами и судьёй заканчиваю... Денис, надеюсь твоя ошибка не повлияет существенно на распределения мест в итоге..."Точка Тюнинга" все равно выиграла, вопреки судейству и доказала что справедливость существует...а я, надеюсь им помог

[lihodey]

Talker Пиши романы, только не забудь имена менять на вымышленные, не все готовы адекватно воспринимать неадекватное видение.

[SPX]

Прошу прощения, не заметил чётко сформулированую ошибку связки- "грязно" , но вот описание этой ошибки в правилах пока не обнаружил.

[Шенец Николай]

Ребят - личные споры о том, как кто видел момент и что вообще было - это в другом форуме. Здесь - только разбор правил судейства игровых моментов.

Ситуация, описанная ТС, ошибок связки не содержит. Измените ситуацию или ее "видение" - будут ошибки. Судья видит так, как видит. Если он один - спор будет бессмысленным. Я сам часто сталкиваюсь на игре с неверным судейством, но оспорить единственного судью можно только в том, знает ли он правила вообще. Если он отвечает согласно своего видения момента в полном соответствии с правилами - вы не сможете ему ничего предъявить. А вот если он трактует в разрез с правилами или "со своими правилами" - можно писать протест, спорить и т.д.

[Teploset]

у нас была аналогичная ситуация в плане споров о правилах и судейских решениях, описанная в соседних ветках про Медиум лигу...
ситуация была на контрольном мяче и даже непосредственно повлияла на турнирный исход (то есть розыгрыш реально определял, либо турнир для нас продолжается и есть шансы, либо нет!)...

свое мнение, перед судьей, команда конечно отстаивала, "по справедливости" / "по понятиям" может показаться, что нужно было бы сыграть спорный... НО:

1. команда играла до свистка;
2. мы уважаем решение судьи и претензий не имеем (ну может только отдельные игроки "затаили" ), так как судейство в целом было "ровное" по отношению и к нам, и к гостям.... да и все понимают, что раньше надо было с соперником "вопросы решать", а не доводить до конца сета... ну а уж в турнире тем более, если бы изначально была такая цель

поэтому в описанной здесь ситуации, я конечно, на стороне Дениса из Команды А!

и не потому, что это действие связующей должно рассматриваться как атакующий удар (!) и никакого нарушения правил не было, так как вряд ли мяч полностью был выше троса в момент касания...
просто он расценил момент, как увидел, играйте до конца, не превращайте волейбол в свару!
а "спорный", как мне кажется, допустим только в случаях, если у судьи нет возможности оценить действие, не увидел/не успел ("мяч за" или нет, кто же первый коснулся сетки и т.п.)