Девочки! не ссорьтесь! )) А вообще-то это как раз отзвук ограничения количества игроков в заявке + незаявка Лены перед началом. Аргументы в пользу ограничения типа ВСЕ ХОТЯТ ИГРАТЬ - ерунда полная, потому что одновременно собрать всех одном месте и в одно время (не позже) практически нигде и никогда не получается. А кто хочет все время быть на площадке, даже будучи слабее - сам в сильную команду не пойдет. А состав команды в целом, зависит только от ЖЕЛАНИЯ САМИХ ИГРОКОВ быть или нет в этой команде. В советское время КВЛ была бы не нужна, потому что было множество соревнований типа отраслевых советов, первенств района, первенств спортобществ и т.д. КАЖДЫЙ мог найти себе команду. Я "играл" за автобазу Скорой помощи, что не возбранялось. Но что значит ИГРАЛ! Сидел на банке, потому что РЕАЛЬНО на площадке мне было делать практически с любым соперникам нечего. Кроме приема, подачи и пуза:) не было ничего, ни роста, ни прыжка, ни..., ни... и т.д. И таких как я в КАЖДОЙ коиманде было. Зато коллектив был спаенный и споенный. И общались систематически и плотно, и праздники вместе отмечали, и т.д., и т.п., пока я в судейство не ушел окончательно. Так что пересматривайте свои положения. В этих ваших положениях слишком много амбиций, а ни логики, ни перспектив. Это - первая ласточка. Затем пойдет - каждый хочет создать команду, найдет еще 5 человек, заявится, все вместе потребуют ограничения количественного состава до 6 человек, а на игры будут приходить 3-4 (к началу игры). Просто пример вашей логики, доведенный до абсурда.
Сыркин Михаил писал(а): Так что пересматривайте свои положения. В этих ваших положениях слишком много амбиций, а ни логики, ни перспектив. Это - первая ласточка.
Прости, Миша, я, как человек заинтересованный, не смог пропустить эту фразу. Но, к сожалению, так же не смог понять, что ты предлагаешь изменить в Положении, в чем его амбиции, что там с логикой и т.д.? Можешь мне пояснить? Можно здесь или в личке, или любым другим удобным способом.
Дмитрий Смуров (орг. Клуба, игрок "Март", "Лямбда", "ЮЛМАРТ")
Dimka писал(а):что ты предлагаешь изменить в Положении, в чем его амбиции, что там с логикой и т.д.? Можешь мне пояснить? Можно здесь или в личке, или любым другим удобным способом.
я думаю, остальным тоже будет интересно узнать) Поэтому попрошу здесь) Ну или в специально созданной теме. Но только публично, не в личку, пожалуйста)
Не нужны ограничения в количестве заявляемых за команду игроков. Если набрали 20 человек, готовых и на банке сидеть и на замену выходить, и в основе быть - пусть будет 20. Кто захочет играть ПОСТОЯННО - найдет такую команду. А уж из бОльшего количества игроков 5 всегда найдутся. и не нужно будет думать - заявлять ли травмированного СЕГОДНЯ игрока или не заявлять, а заявить другого, которого потом отпустим, а заявим первого. Все значительно проще. И если ГАЛА заявит 25 игроков, а ПУПКИН и Ко - 8, это не значит, что ГАЛА переманила кого-то у кого-то. Это значит только что народу в ГАЛЕ быть комфортнее, чем у Пупкина. А кто захочет создать свою банду - пусть создает. Может он сделает такие условия у себя, что из ГАЛЫ уйдет 10. Останется 15. Так об этом уже пусть gala думает, почему и как. На игру - однозначно не более 12. А в заявке ограничений не должно быть. Лучше меньше (команд) да лучше. Уровень от этого вряд ли понизится, а вот повысится может.
на самом деле есть смысл в предложении Михаила Лазаревича....просто тогда КВ действительно станет тем же ЧГ только без вторых команд...
А вот плохо или хорошо это-решать не мне
Так и в городе и у вас не могут играть не заявленные игроки. В городе нет ограничений на КОЛИЧЕСТВО заявляемых игроков. Хоть 12 на 2 команды, хоть 120. Просто лицензия это доказательство того, что игрок заячвлен за этот коллектив (судьи игроков не знают) + допуск врача есть в лицензии. Без допуска врача на ОФИЦИАЛЬНЫХ соревновниях играть нельзя. У вас соревнования неофициальные, поэтому вы над этим вопросом не задумываетесь, хотя и зря. Возвращаюсь к теме. Вы заявляете списком, город практически индивидуально. В чем разница? То же самое и в России. Только там и коллективная заявка, и лицензии ОДНОМОМЕНТНО проверяются. Может я как-то не могу сформулировать мысль, но еще раз повторюсь. Ограничения могут иметь место. Но практически они не нужны, потому что ЗАЯВИВ 20 чел. играть будут все равно не более 12 из этих 20. Если кто-то понимает, что в число 12 он не попадет практически никогда, он просто не даст согласия играть за эту команду и будет заявлен за другуи, которую САМ найдет. Вот и все. Да, возможно, количество команд сократится. Причем не на много. Однако, вопросов о переносе игр из-за болезни 2-3 игроков не встанет. Да и отъезд части команды на другие соревнования тоже не потребуют переноса игр - состав позволяет играть другими людьми.
КВ никогда не станет тем же, что и ЧГ хотя бы потому, что игроки играют в другом сочетании. На город - один коллектив, здесь - другой. Это и сейчас имеет место.
Да, мысль понятная... (это и есть алогичность, амбициозность и отказ от перспектив?)
В противовес, некоторое время тому назад, была выдвинута другая мысль: "Мы хотим играть не с разными командами под одним названием, а с более-менее похожими на ту, которая играла с нашими конкурентами".
Эта мысль и возобладала, хотя количественные подвижки произошли (если я не ошибаюсь, то сначала было 10 человек в заявке).
Было даже желание ввести необходимый процент участия в играх заявленного игрока, но это было отброшено в виду трудоемкости отслеживания действительного положения вещей.
Безусловно можно снять ограничения на количество человек в заявке, но... а надо ли? Не уверен.
Я не знаю у нас команд, которые приходят на игру в 12 человек (тогда цифра 20 или бесконечность в заявке могли бы иметь смысл).
Я знаю, что многие приходят максимум в 7-8 человек (цифра 12 в заявке выглядит осмысленно).
Хотя... меня, безусловно, можно переубедить
Дмитрий Смуров (орг. Клуба, игрок "Март", "Лямбда", "ЮЛМАРТ")
Может стоит эту тему вынести из "Результаты игр 1 круг сезон 2009-2010 Женщины" и перенести в " Орг. вопросы и предложения " ???
В противовес, некоторое время тому назад, была выдвинута другая мысль: "Мы хотим играть не с разными командами под одним названием, а с более-менее похожими на ту, которая играла с нашими конкурентами".
Эта мысль и возобладала, хотя количественные подвижки произошли (если я не ошибаюсь, то сначала было 10 человек в заявке).
Тогда 6 в заявку и никаких замен ! Будет играть 100% она и таже команда со всеми !
Последний раз редактировалось dix 24 дек 2009, 13:32, всего редактировалось 1 раз.
что-то непонятно (((
зачем опять поднимать этот вопрос???
мы прекрасно знаем, что есть команды, которые хотят и МОГУТ заявить больше, чем разрешено в данный момент.... НО, в начале круга, большинство высказалось против такого положения вещей...
Вроде как демократичное такое решение и получилось =))
нет, я всё понимаю, если организаторы скажут - можно, то все согласятся, играть-то хочется =))
и всё таки думаю, что это будет интересно только двум-трём командам... мы ж не на соревнованиях профессионалов, за которые те деньги получают... в основном, команды набираются и держутся засчёт дружбы.... а выкидывать из команды (читать из основы) друга (лишать его возможности играть), потому что он играет не очень, а на его место приглашать кого-то лучше - это как-то неправильно... конечно, спортивный принцип тут отдыхает, но идти по головам и ломать сплочённость своей команды - это не по-человечески))) очень просто отвернуться и поменять, гораздо сложнее взять и помочь.
в итоге, всё зависит от мотивов, которыми руководствуется команда и целей, которые она ставит))) те, кто хотят играть СВОЕЙ командой (то бишь 6-8 чел постоянно заигранных) и уж если выигрывать - то выигрывать, а проигрывать - так всё равно вместе, так и будут продолжать ставить палки в колёса командам, которые твёрдо нацелены на результат и делают для этого всё возможное =)))
не думайте, что все мы не мечтаем занять первое место, но есть такие выражения "трезво оценивать свои шансы" и "ставить перед собой выполнимые задачи"...
извините, если кого обидела или задела, но я просто высказала своё мнение)))
Вот я не заявлен за Коблянских. Мой уровень не позволяет мне там состязаться за место в составе. Но есть игры, где меня могли бы выпускать. Но я не попал в счастливое чесло 12. Мне уготована участь зрителя? Получается либо зритель, либо вообще в зал во время игр можно не приходить?
Искать другую команду? Да, можно, но в том зале я играю уже лет 5ть, наверное.
Насколько я помню....... Ограничения были введены ещё и для того, чтобы не было заявлено "мёртвых душ" типа МС, МСМК и т.д., которые будут приходить на ключевые игры. Ограничения в 12 человек, конечно, вполне приемлимо и для этого тоже, но уже задумаешься об их количестве...
Dimka писал(а):многие приходят максимум в 7-8 человек (цифра 12 в заявке выглядит осмысленно)
А тебя и на тренировки перестали пускать? Если ты говоришь, что играть тебе по-любому не дадут, то зачем быть в заявке? Можно заявиться за другую команду сходную по уровню и играть за неё, а на тренировки приходить туда, где привычнее... Ну и если
Dimka писал(а):"Мы хотим играть не с разными командами под одним названием, а с более-менее похожими на ту, которая играла с нашими конкурентами"
Вот именно! А если увеличивать заявку до 20, 30 и т.д. человек до бесконечности... На мой взгляд это абсурд. И уже не команда, а куча народу. Вполне достаточно 12-ти человек (а тем более 14-ти). Критические ситуации (совпадение с другими турнирами) всегда можно решить за счет переносов.
Зато есть порядок И у каждой команды есть свой стиль и свое "лицо". А если команда разрастается до 20-ти человек и все хотят играть - надо создавать вторую команду, как сделал в этом сезоне Адреналин (если не ошибаюсь).
мне кажется уж при заявке в 14 человек на игру 6-7 человек найти не должно быть большой проблемой у нас вообще в этом году сложилась сложная ситуация: в заявке 9 человек, а реально тех которые могут выйти на площадку и играть 6-7 человек, а мы за первый круг просили всего 1 перенос и впятером ни разу не играли, главное было бы желание
Мне, как организатору, было интересно мнение человека "со стороны", который затронул эту тему, а я не понял его тезисов.
Может я что-то упускаю...
Опять же я услышал ваши мнения...
Все сложилось удачно.
Дмитрий Смуров (орг. Клуба, игрок "Март", "Лямбда", "ЮЛМАРТ")
Белый писал(а):Ограничения были введены ещё и для того, чтобы не было заявлено "мёртвых душ" типа МС, МСМК и т.д., которые будут приходить на ключевые игры.
Единственный весомый аргумент "против", а так согласен с Сыркин Михаил
Денис (ФД №7 OCS №2 SbS №2) почему не играл раньше...зачем играю сейчас...?
Katrin писал(а): А если увеличивать заявку до 20, 30 и т.д. человек до бесконечности... На мой взгляд это абсурд. И уже не команда, а куча народу
Где же найти столько волейболистов-то, чтобы в каждую команду заявлялось по 20 человек кто хочет,пусть заявляет 8,кто хочет пусть 20, мне кажется это справедливо...не думаю что будет много заинтересванных в этом...
Даже Гала не думаю что заявит больше 15 человек,хотя весь сыр-бор начался из-за высказываний в сторону этой команды....Основной вопрос в том, чтобы люди не играли в нескольких командах сразу.
А про "мертвые души" ...мы же все тут играем для удовольствия собственного и вряд ли кто-то будет доволен играть весь чемпонат,а на пару игр уступить свое место пришедшему один раз звездному игроку....а если так и будет делаться, то думаю этим могут занятся только из верхушки Супера...а там даже один сильный игрок кардинально ничего не изменит-и соперники не лыком шиты,да и командная игра нарушится,так что не вижу в этом ничего страшного!!!
Вот то, что сказал Володя Клочко как раз и имеет не то, что зерно, а целый амбар, причем уже муки! Такое ограничение у вас раньше отсутствовало, насколько я знаю. Возможность игры за несколько команд - не аргумент. Все в руках организаторов - проверить заявки и уточнить, а потом и вычеркнуть из заявок соответствующих лиц. даже в городе при условия лицензирования такие факты имели место - один и тот же человек играл за разные команды в разных группах. Вопрос был решен моментально, когда это вскрылось. Все решается элементарно. Мне по большому счету совершенно этот вопрос индефферентен. Мне просто стало очень жалко Галю, которая действительно болеет за дело, а оказалась гадким утенком, которого фактически обвинили в непорядочности. Можно придумать множество ограничений для "мертвых душ". Володя убедительно доказал отсутствие этой необходимости. А по поводу количества людей в ИЗНАЧАЛЬНОЙ заявке могу сказать только одно. Если вы играете по ПРАВИЛАМ, то КАЖДЫЙ имеет право заявить на игру 12 человек. Если я хочу ВСЕГДА иметь возможность заявить 12 человек, у меня должен быть достаточно широкий выбор игроков. Практика говорит, что не менее 20.Такого количества РЕАЛЬНО никто никогда не заявит. А посему не вижу принципиальной разницы в количестве 14, 15, 16 и т.п. А вот по поводу МС или МСМК или ЗМС - это тоже ерунда. РЕАЛЬНО ЗМС Сапрыкин, например, вряд ли сможет оказать сопротивление КМС Земченку. Сделайте ограничения для игроков команд мастеров, как это сделано в городе. Причем в городе в ИЗНАЧАЛЬНОЙ заявке (количество лицензий) ограничений нет. Хоть все пусть будут из команд мастеров. А вот НА ИГРУ заявить можно не более 2-х человек в возрасте 18-30 лет (конкретно - в Положении). Молодежь и старики - не в счет. Все. Мертвые души не нужны. Тем более, что можно еще ограничить их присутствие. Не сыграл определенное количество игр (для игроков команд мастеров) на предварительном этапе - на следующем этапе не играешь. Такое ограничение есть в городе для участия в финале. Не сыграл в предвариловке, в финале играть не можешь. Еще раз повторюсь - ваши ограничения это ваши вопросы, а не мои. Просто мне действительно стало жаль Галю, которая пострадала зазря и не по делу. Да еще и Коломийцеву, которая не была включена изначально в заявку из-за количественного ограничения, потому что была на тот момент травмирована.
Сыркин Михаил, а вот у нас всё наоборот, травмированные игроки включены в заявку, так как мы надеялись на их выздоровление, а играть в результате некому...
Хорошо, конечно, когда стабильно есть 7-8 человек основного (дружного, сплочённого и т.д.) состава, а вот когда остаются 3 человека... А остальные игроки вроде как и играют, а вроде как это и не их команда... И перед каждой игрой бегаешь, ищешь, кто же не занят, кто не работает (а ради СВОЕЙ команды можно ведь и договориться как-то на работе), кто не играет ни на каком турнире СВОЕЙ СОБСТВЕННОЙ команды. И тут уже не до сплоченности и не до дружбы, потому что хочется, чтобы твоя команда (её остатки, так сказать) продолжала хоть как-то существовать. Извините, я уже не по делу, просто наболело... Да, нам было бы удобно, если бы количество заявленных игроков не ограничивалось. Но принципиально это мало что изменит, к сожалению. Смешно, мы можем заявить хоть 30 человек, потому что из Гатчины играет заявлена только одна команда, а реально из 3-4, но вот собрать хотя бы 6 человек на игру - это уже победа для нас. Да, вот этим мы и занимаемся в этом сезоне.
Последний раз редактировалось Немезида 18 дек 2009, 00:32, всего редактировалось 1 раз.
Сыркин Михаил писал(а):Если вы играете по ПРАВИЛАМ, то КАЖДЫЙ имеет право заявить на игру 12 человек. Если я хочу ВСЕГДА иметь возможность заявить 12 человек, у меня должен быть достаточно широкий выбор игроков. Практика говорит, что не менее 20.
Поддерживаю позицию Михаила Сыркина! Для нас тоже важно иметь возможность выбирать 12 человек на игру из большего количества в нашей заявке.
Вовка Клочко писал(а):Где же найти столько волейболистов-то, чтобы в каждую команду заявлялось по 20 человек кто хочет,пусть заявляет 8,кто хочет пусть 20, мне кажется это справедливо...
У нас как раз бывает на тренировке до 18 человек. И мы хотели заявить большее количество в начале сезона, но нам отказали сославшись на Положение.
Sly писал(а):в основном, команды набираются и держутся засчёт дружбы.... а выкидывать из команды (читать из основы) друга (лишать его возможности играть), потому что он играет не очень
В том-то и дело, что когда заявка ограничена 12-ю, я должен в начале сезона объявить нескольким друзьям, что они НИ В ОДНОЙ ИГРЕ на поле не выйдут. Красиво? Неа. Особенно если учесть обстоятельство, что никуда в другую команду они играть не пойдут, т.к привязаны к клубу, команде, залу, чуть ли не с детства. При этом они очень хотят, чтобы хоть в одной игре (с посильным соперником), у них был шанс побороться. В результате у меня нет выбора. При случае, я выставлю их на площадку, не нарушая при этом духа Лиги, но нарушая Положение. Ничего приятного. Только практика показывает, что как-то не ходят на игры (с формой) те, кто не попал в заявку.
Травмы, болезни, дети, работа... Мы не хотим играть "через-три-в-четыре". И не думаю, что соперникам было бы интересно играть с нами в такую игру. У нас есть амплуа, но некоторые уважаемые члены команды просто не могут полноценно играть пятерик. Физики не хватает. Предвижу возражение, "найдите тех, кто может"! Ну тогда это будет уже другая "группа здоровья". Пока играем мы нам просто нужно больше вариантов состава.
Самый серьезный аргумент. Не попавшие в заявку люди, платят деньги за зал, в котором проходят игры. Вернуть им деньги = сказать до свидания. А тут как? Может посоветует кто... Вот и получается, что ограничение игроков в заявке негативно влияет на обстановку в коллективе, и уменьшает радость соперников от зажигательного противостояния с нами.
Наше мнение.
1. Дать возможность заявлять в начале сезона столько игроков, сколько требуется и дозаявлять перед вторым кругом столько, сколько требуется.
2. Запретить играть за разные команды в течении всего сезона, кроме соблюдения процедуры договоренности о переходе.
3. Прописать в положении процедуру договоренности о переходе игроков в период между 1 и 2 кругами.
Сыркин Михаил писал(а):Еще раз повторюсь - ваши ограничения это ваши вопросы, а не мои
Безусловно, но твои аргументы позволяют еще раз оценить корректность наших правил. Имои рассуждения направлены первую очередь не тебе, а широкой общественности Ей выбирать по каким правилам играть.
К вопросу "откуда взялись эти ограничения"Хочу напомнить, что то, что есть стало следствием "скандалов" прихода на ключевые игры "варягов", не играющих за команду остальное время и неразберихи при игре 1 человека за несколько команд. Поэтому аругменты Володи хотя и звучат убедительно, но не очень состоятельны. Впрочем, может быть все сильно изменилост за год-два?
К вопросу
Сыркин Михаил писал(а):Возможность игры за несколько команд - не аргумент
Сыркин Михаил писал(а):Мертвые души не нужны. Тем более, что можно еще ограничить их присутствие.
КВЛ отличается от города в том числе и отсутствием такого вспомогательного или главного (кому как нравится) аппарата как судейский (в широком смысле) имеющего в том числе и контролирующие функции.
Даже при его наличии на городе допускаются прецеденты игры 1 игрока за разные команды до момента подачи протеста самими командами (кажется именно так было в прошлом сезоне на городе). Потом все конечно решается.. Что уж говорить о сложностях контроля без такого аппарата?
Почему у нас его нет? Его нужно финансировать, а в отличии от города мы не на бюджете и спонсоров тоже нет.
Последний раз редактировалось Dimka 18 дек 2009, 01:09, всего редактировалось 2 раз(а).
Дмитрий Смуров (орг. Клуба, игрок "Март", "Лямбда", "ЮЛМАРТ")
)) А вообще-то это как раз отзвук ограничения количества игроков в заявке + незаявка Лены перед началом. Аргументы в пользу ограничения типа ВСЕ ХОТЯТ ИГРАТЬ - ерунда полная, потому что одновременно собрать всех одном месте и в одно время (не позже) практически нигде и никогда не получается. А кто хочет все время быть на площадке, даже будучи слабее - сам в сильную команду не пойдет. А состав команды в целом, зависит только от ЖЕЛАНИЯ САМИХ ИГРОКОВ быть или нет в этой команде. В советское время КВЛ была бы не нужна, потому что было множество соревнований типа отраслевых советов, первенств района, первенств спортобществ и т.д. КАЖДЫЙ мог найти себе команду. Я "играл" за автобазу Скорой помощи, что не возбранялось. Но что значит ИГРАЛ! Сидел на банке, потому что РЕАЛЬНО на площадке мне было делать практически с любым соперникам нечего. Кроме приема, подачи и пуза:) не было ничего, ни роста, ни прыжка, ни..., ни... и т.д. И таких как я в КАЖДОЙ коиманде было. Зато коллектив был спаенный и споенный. И общались систематически и плотно, и праздники вместе отмечали, и т.д., и т.п., пока я в судейство не ушел окончательно. Так что пересматривайте свои положения. В этих ваших положениях слишком много амбиций, а ни логики, ни перспектив. Это - первая ласточка. Затем пойдет - каждый хочет создать команду, найдет еще 5 человек, заявится, все вместе потребуют ограничения количественного состава до 6 человек, а на игры будут приходить 3-4 (к началу игры). Просто пример вашей логики, доведенный до абсурда.
у нас вообще в этом году сложилась сложная ситуация: в заявке 9 человек, а реально тех которые могут выйти на площадку и играть 6-7 человек, а мы за первый круг просили всего 1 перенос и впятером ни разу не играли, главное было бы желание 
